老,庄皆为楚人,为何只有楚人才有此等气魄和韵味?
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2007-02-05 13:47:25 Komodo
楚地主要分布在长江中下游地区的广大区域，不仅仅局限于一省一市，所跨越的地方占
当时国土的1/3，除南中国的百越文化，黄河流域的商周文化，中部的楚很特立独行，独
俱一格。
楚学近百年来突然兴起，也跟当代的田野考古有莫大的关系，我们对楚的了解，应该是
比一千年前的唐宋时期的人们知道的要多，这种在主流话语历史中的跨越和断层在实际
生活中是不是同样存在？
所谓地方主义，不过是种利益诉求，在此谈谈一两千年前的古文化能跟这个所谓的地方
主义扯到一起吗？有那么强的现实利益？？
所谓熔炉的代表国家美国，也同样存在多种族裔亚文化圈，如以色列人的希伯来文化，
非洲裔文化，拉美风格文化，他们之间很少重叠融合。文化的整合并不排斥区域文化，
谁能否认区际人情风物的巨大差异呢？！> 删除 -
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2007-02-05 17:59:00 七十二变不全
这里是老庄的讨论组，看重老庄的，看重的是老庄的理念，看重的并不是老庄的出生地，现在来探讨老庄的哲学思想的形成和老庄的出生地是否有联系，好比探讨关公的刀法和关公的饮食习惯是否有联系一样。我们找不到任何的证据去证明两者之间的联系，老庄的时代已经过去了。
任何地方，都会出类拔萃的人物出现。
但是需要明白的是。
环境能够对一个人的成就造成一些影响，但是人的成就并不都是环境的影响。
书店里面偶然翻过一本书，里面说每一个种族都有一种优越感，认为自己的种族强过于其他种族，就好像所谓的楚地的优越感一样。
这种优越感不是不好，用来树立民族自尊心也许很棒，可是有的时候一不小心，树立的就是民族自大心了。
夜朗国的地域不知道在今天的什么地方。> 删除 -
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2007-02-05 20:44:22 Komodo
TO Anse
他虽是楚人，庄子的出生地不在楚国而是在宋国，楼主你应该知道。我要强调的不
是他们的出生地，而是所成长生活的地区的人文氛围。况且，小组介绍里面首先说到的
是作为个体的老子庄子的族群来由。
楼主，我很赞同你的观点，那就是，这里要讨论的是老庄的理念，我们讨论一下这个
思想的发生过程应该不算过分吧，况且，本着尊重典籍的原则，尽量言之有据。我们讨
论的老庄思想的文本依据是在汉代整理的，汉书里还提到52篇呢，庄子经过郭象的一番
删减，只剩下33篇。我们就谈谈典籍，庄子垂钓于濮水之畔，悟出很多的想法，很显然
和塞纳河畔趟徉的文人骚客的大脑风暴出的结果很是不同。讨论这些老庄生活过的地方
很过分吗？
我们都想看到原汁原味的老庄的思想，但历史的烟尘淹没了很多的线索。汉语的变迁
模糊了哲人的箴言。我们无法得知关公的刀法，因为当时的目击证人全死光光了，而且
没在论述中提到那是怎样精妙的绝学。但现在的种种考古方法若可让我们知道当时的饮
食结构，对于探讨关公的刀法不无裨益，那我们为何不尝试一下呢？也许这种还原历史
的方式终归杯水车薪，但这种态度不值得肯定吗？这番尝试真的没有可能发现有意义的
线索吗？
古人不象今人迁徙频繁，一个生于斯长于斯的地方怎么不会对他们的思想起重大作用
呢？就道家论，后世道教比较繁盛的地区刚好在楚文化的核心地带，这个难道仅仅是种
巧合？呵，你是不是觉得这个也算地理决定论的庸俗？
夜朗国虽小，但还不至于小到让我们不屑一顾的地步吧，何况这种自大心态又何尝不
导致到更大一个层面的夜郎自大呢？据我所知，古夜郎国恰恰就在云贵一带。> 删除 -
2007-02-06 09:16:26 七十二变不全
幸好小组介绍里面没有引用庄子的天道，否则组里面恐怕还要讨论起如何做一个出色的木匠。
也许“历史的烟尘”真的“淹没了很多的线索。”也许“汉语的变迁”真的“模糊了哲人的箴言。”
但是请一定明白，历史不是数学，不是只靠一支笔，一张纸，一个脑袋就可以来做研究的，你需要有证据来证明你的观点，你要有文物出土，你要有遗址发现。阅读历史是一种爱好，研究历史则是一种职业。
不是说老子庄子是楚国人，我们就可以得出楚国的文化氛围对老子庄子的理念产生作出过巨大贡献。我们需要证据。
提出假设是任何人都有的权力，如果我高兴，我也大可以声称。老子和庄子皆是楚人，所以楚人才有这等气魄和韵味。可是我为什么不这样声称，因为我没有证据。
人本身就是在错误中成长，任何尝试，就算是失败，如果能够吸取教训，也会有一定意义。但是通过历史的末梢去推想历史的全貌，这种错误为什么会有人一犯再犯。
假设我们有一天真的找到了关公的食谱，我们能够得出的，也只能看到三国时期将官的饮食结构，我们找不到关公刀法和关公食谱的关联，就算楼主贴出楚文化何等引人入胜，我们也看不到老子庄子的思想形成究竟和楚文化有什么联系。
顺带要说明的是，大多数人都不会在乎老庄的著作是否能够反映一个最原本的老庄，老庄不是动物园的猴子，我们没有必要去看清楚老庄究竟长了几根胡子，研究老庄的著作是否有遗失缺漏，是专家学者的工作，如果有新的文物出土，我们很乐意去看一样全新的老庄版本是个什么样子，但是至少在目前，我们手上的老庄，是最可靠的老庄。
这个小组，成立的目的，是探讨有关老庄“之道”的任何话题，
楼主如果想要探讨楚文化究竟对老庄思想的形成起到什么样的作用，我也欢迎。
如果楼主想要抛砖引玉，请记住，这里是互联网，引回来的未必是玉，可能会是一堆的板砖。
如果楼主的帖子里，能够有任何的实质内容，而不仅仅只是一个广告连接的话，我一样会继续潜水，退一万步说，就算是楼主真的发了一个广告，取一个比较平和的标题“老庄思想究竟和楚文化有什么关联”，我也绝对不会跳出来和楼主为难。
> 删除 -
2007-02-06 18:19:42 Komodo
呵呵，我不觉得楼上在跟我为难，你花时间把自己昨晚10点的回帖删掉后，
又在今天上午重改写了一遍，真是劳您费心了。如果小组所有的人都潜水，那就没意思了，你说是不？
不要告诉我，绝学无忧，如果老子真的信仰绝对不可知论，当年就会嘿嘿一笑，然后飘然出关，连五千言都不给后辈留下。
如果真的绝学无忧，没有往代前贤的继承和参悟，没有互联网的沟通，大家恐怕也难窥见如此精彩的思想，哪怕是扯淡，也得会上网不是？！
我们还是要细细品位老庄的'两行'之道啊。
作为一个楚人跟他们的学说肯定有某种联系，至于是必然联系还是泛泛的普遍联系，
确实证据有限，我们要的是大胆假设先，然后再小心求证，为何连想都不敢想呢？难道只是因为我们不是专家，不是学者？
历史的含糊有些是年代久远不可考，有些则是蓄意的记忆抹除。进不了主流叙述体系的东西皆为认为不存在，哪怕它再高超，再有范。互联网降低了书写的门槛，诚然，哪怕我抛出砖头，然后收获一堆砖头，那也是收获，从砖头的重量里也能掂量出自己的分量。珠玉之言，历来都属于稀缺资源，我也不敢奢望。
我的假设武断吗？呵，那是历史的局限，没法子，样本有限，靠两个人的身份得出个结论，是有些勉强，可我们不就一个庄子一个老子吗？如果把接近那个时代的道家其他人也算上，这个假设依然很有意思：
淮南子的封地也是属于楚地（楚国末期的都城，尽管楚国作为一个政权当时已不存在），列子在郑国居住四十年，身份不明，但列子一书里面很很多神话故事和庄子一样，而且说是南方的神话，这很可能并非相互抄录所致，而是他们可能有个共同的神话母体可以借鉴。
如果只看老庄学派一端，自然想不到联系，但从楚学和老庄两方面看，很多地方关联密切。
郭象删改庄子，删除了涉及不少神话的东西，也许他认为他改的合理，
对神话，典故的了解更有助于对老庄的理解，能有所体悟，提出若干悬疑，能有所关联，已属收获，何论解决？？
举个例子：
比如，现存的庄子基本是完整的，但这本书不是孤立的，庄子书中的种种神话典故，如这段：
昔者容成氏、大庭氏、伯皇氏、中央氏、栗陆氏、骊畜氏、轩辕氏、赫胥氏，尊卢氏、祝融氏、伏羲氏、神农氏，当是时也，民结绳而用之，甘其食，美其服，乐其俗，安其居，邻国相望，鸡狗之音相闻，民至老死而不相往来。若此之时，则至治已。
和近年来的楚简比对相互印证，这是和已经熟知的炎黄古史传说不同的另一个古史体系。
另外一个有意思的对比是，论语和庄子都提到的一个故事，
楚狂接舆歌而过孔子曰：‘凤兮凤兮！何德之衰？往者不可谏，来者犹可追。已而已而！今之从政者殆而！---《论语》
楚狂接舆游其门曰：“凤兮凤兮，何如德之衰也。来世不可待，往世不可追也。天下有道，圣人成焉；天下无道，圣人生焉。方今之时，仅免刑焉！福轻乎羽，莫之知载；祸重乎地，莫之知避。已乎，已乎！临人以德。殆乎，殆乎！画地而趋。迷阳迷阳，无伤吾行。吾行郄曲，无伤吾足。”---《庄子》
用的喻体是对心中最崇敬的人的赞叹，这里的楚狂用凤来形容孔子，而孔子用龙来形容极品人才，
孔子对老子的形容：
“鸟，吾知其能飞；鱼，吾知其能游；兽，吾知其能走。走者可以用罔，游者可以为纶，飞者可以为矰。至于龙，吾不能知其乘风云而上天。吾今日见老子，其犹龙耶！”---《史记》
众所周知，楚地盛行凤崇拜，这个事实反映的个人的文化背景差异再清楚不过。庄子佚文中也有一条是说老子形容孔子的：“老子见孔子从弟子五人，问曰：‘前为谁？’对曰：‘子路，勇且多力；其次子贡为智，曾子为孝，颜回为仁，子张为武！’老子叹曰：‘吾闻南方有鸟，名凤。所居积石千里，天为生食，其树名琼，枝高百仞，以璆林、瑯玕为宝。天又为之离珠，一人三豆递起以向瑯玕。凤鸟之文，戴圣婴仁，右智左贤。”
至今仍记得直面2000年前器物时候的震撼，可能我太孤陋寡闻，但，我确实感受到了她强大的感染力。我是读老庄在前，看楚实物在后，但我看到那些东西也能联想到的也是老庄带来的畅快淋漓感。奔放之气。如此丰富恢弘的历史遗存，仅仅是未进入主流视野而为人所忽略，我觉得甚是可惜。说过去的楚文化怎地怎地也算不上夸耀昔日的辉煌，倾诉老子祖上也富过，没必要（俺祖上的祖上是山东地，更和这个扯不上，贴金怕是贴不上的，呵）。顶多算次故国神游，文化想象，看看能否串起种种看法。这和感悟老庄思想自然是不矛盾的，是相辅相成的，而且，贴首给的地址是给感兴趣的人提供了一个讨论的场合。> 删除 -
2007-02-06 20:01:50 七十二变不全
我依照楼主之前的帖子，一条一条的回应，最后打出的成品，居然发现没有一个完整的逻辑线索，所以删掉，按照我的逻辑重新写了一份。
不好意思，当年高考作文只是拿了及格分。
这次我一样按照楼主的帖子，一条一条的回应，也就不再重新整理的，就按照楼主的分断，请一条一条的参照着看吧。
关于绝学无忧，这个大概是楼主新的感慨，之前的话题没有涉及，我也就不回应了。
科学就是在没有确实证据之前，保持怀疑的态度，任何的论调，都只能被称为假说，什么是假说，“老,庄皆为楚人，他们的哲学理论可能和楚地的文化氛围有关”，这样的提法，就是假说，“老,庄皆为楚人,为何只有楚人才有此等气魄和韵味?”这是一个定论，而且是一个很霸道的定论。
假设需要什么才能成为定论，证据，遗憾的是考古的证据，并不是一个普通人能够有条件去获得的，我们能作的，只是接受专家学者作出的结论。我可以很明确的回答你，正因为我们不是专家学者，我们就只有提出假说的权力，没有作出定论的权力，现在不是18世纪，绝大多数的证明过程，都需要数十年的专业培训，都需要动用到价值数以万记的设备。
我已经说过，抓住历史的末梢试图还原历史的本来面貌是徒劳的，就好像抓住大象的“末梢”去推断大象的全貌。
老庄的生活环境，必然对老庄理念的产生形成影响，这个影响也许是深层次的，也许只是浅层次的，就好像庄子书里面大量的引用了它生活环境中常见的图腾和传说。但是没有人敢认，“老,庄皆为楚人,只有楚人才有此等气魄”。片面的夸大环境对人的作用，就是楼主所说的地理决定论。
我讲了那么多话，其实还是重申我说过的道理，你要立论，给我证明。没有证明，一切空谈。
要证明只有楚人才如如此气魄韵味，要么证明除了楚人，外人都没有老庄这样的韵味气魄，要么证明楚文化都是老庄这样的气魄，老庄是一个样本例子，如果能够证明，请拿出确实的证据，请再仔细的翻阅一下《楚辞文化背景研究》和《楚国哲学史》，看看这个连专家们都不敢随便作出霸道定论是否能够找到充分的证据支持，只靠文字中体现的语言习惯和传说是不能够证明老庄的思想理念和楚文化有深厚的必然联系。就好像只靠红楼梦是不能还原清朝前半段的历史一样。
如果你能找的到，如果你能够证明，那么恭喜你，你可以把你的成果当作论文直接发表了。
还是那句话，如果探讨老庄之道，欢迎，如果只是打着探讨的旗号来给自己的小组打广告的话，我看不得这种立牌坊的事情。
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2009-09-29 10:56:11 霛 (你們可當我瞎牛食草，偏好獨見。)
宋、楚係文明作為殷商文明的繼承者。他們在老莊（包括屈原）的時代滿足了一個條件即是：文字和敘述方式不再作為「殷式王權（含代宗教性，似埃及法老。）」的壟斷權力。
殷商文明區別於周文明的一個顯著的特點是：殷商文明比較周文明顯著出它對「奧祕」、自然環境（包括大、小宇宙觀）和超世俗的「巫」文化的關注。周文明則對「人道」層面的「王權之術」，「道德宣教」的「官」文化更為專注。
周文明對於China文化圈的滋養是難以否認的，但是對於老莊的思想，如果否定周文明對於他們的根源有影響的話，則是輕而易舉的事情。
周文明時期的文化生態出現一個現象被稱之為「官學下潛」，簡單來說就是「學術」由天子下潛到貴族，由貴族普及到官僚，再由官僚惠及民間，官學→私學。這就是孔子說的「禮樂征伐自天子出」。但是到了孔子的時代，我們了解到：孔子接受到的「禮樂征伐」一類，在先前還屬於貴族教育體系的內容卻能夠讓孔子以「三人成師」的方式，通過拜訪的方式就能夠學到。孔子的貴族血統是自己宣稱的，他連自己父親的面都沒有見過，母親死後還要像鄰居打聽自己的家事，可見也沒有受過正統的貴族教育。這種野狐禪的出身卻能夠在後世被看做「六藝」的祖師爺（孔子認為自己是祖師爺麼？孔子不認為，孔子認為這些出自天子，天子是祖師爺。），除了是孔子將這樣的「私學」發揚光大了以外（孔子是私學的祖師爺），我們還窺見到當時的時代背景：即庶民已經能夠接受到貴族教育溢出的恩惠。「學術」不再作為天子、貴族、巫、官的壟斷。> 删除 -
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2009-09-29 11:31:21 霛 (你們可當我瞎牛食草，偏好獨見。)
前面還提到：殷商對「巫」文化這一類「超越（世俗）性」的、「奧祕」的知識的關注（這一點導致了殷商的思想是非概念化的，非邏輯延續（樂觀來說是超越邏輯）的，通過形象、象徵和儀式來表達，這同時代表了他們的思想本身並不擅長以語言文字表達，也不擅長對文字語言發展的推動），以及當時文字的發展程度（包過文字的使用範圍導致的約束）不足以出現周朝、春秋、戰國以及後世的「著作」。
對於China文化圈來說，文字似乎古埃及那樣有一個「神靈和王權的來源」，這樣的神聖來源從古至今一直體現在China文化圈的潛意識中，本土尤為如此，譬如「惜字會」就是典型的體現之一。但是對比古希臘和埃及，於記載中，古希臘人也常到埃及去「留學」。但是古希臘人對文字的神聖意識並不如古埃及人。古希臘人對於「巫」文化的興趣也不如古希臘和當時的中東文明。古希臘人對於理性的哲學興趣，以及他們的「公民貴族制」導致了他們發展出一套善於邏輯演繹、傳播思想的語言。這是其他文明所欠缺的。而並不代表古希臘文明的所有精神財富都是自己的原創，實際上古希臘人很喜歡到處去留學，並且對「蠻族人的智慧」有著理性土壤所奠定的尊重。這種用古希臘話語權包裝的「蠻族人智慧」被稱之為「文化膺形體」。
China文化圈的問題與古希臘文明和「蠻族人智慧」關係原理類似，又不同。
不同的是：宋國和楚國作為殷商文明的繼承者，那些「奧祕」與「智慧」是自己的。而周朝對於「王道權術」和「道德宣教」的需要推動的語言和文字的發展和發展方向。這一發展帶動了宋國和楚國。使得他們原本表達弱勢的思想得以藉由世俗語言包裝「借殼上市」。因此出現了老莊為代表的，敘述內容有別於主旋律而異聲異調的道家思想。
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2009-09-29 11:56:20 霛 (你們可當我瞎牛食草，偏好獨見。)
不管，繼續寫：
順便插嘴：對地域帖的無理性的厭惡，表達出來的是一種對馬克思提出「整個社會都是全面發展的人」這一假設的潛意識信仰。
補充一下：殷商的覆滅同時結束了文字的「神聖侷限」。
道家思想出現（並不是起源）在宋國和楚國學者身上並不是偶然。是因為這兩個國繼承了「巫」文化以及氛圍。而時代條件又為那種「不善於表達的思想」提供了支持。雖然如此，我們還是可以看得出《老子》的邏輯延續不強以及《莊子》寓言的象徵表達。這是從根源帶來的基因決定的。
思想的物質載體可以獻祭與泯滅之神，但是精神卻如同他們的哲人所宣稱的那樣永恆不滅，進入了深域的暗流，在世俗文化的表面彷彿沉默了。對於精神來說，這是祂準備重新出現的時間， 可以比喻為鳳凰涅槃之後的卵形環節。
殷商王朝的覆滅，和「巫」文化在主流領域的衰落也是如此。《老子》、《莊子》是這種衰落文化借助當世的話語權、語言形式的借殼重生。
另一方面，道家思想對於「尚古」的熱衷，是針對周室「借古」的宣教手段的戲弄。因為道家思想確實擁有比周室宣教（西周之前無炎黃）更為古典的淵源。> 删除 -
2009-09-29 12:21:03 霛 (你們可當我瞎牛食草，偏好獨見。)
七十二变不全
對於假說的認識是對的，但是最好不要看見自己不喜歡的假說、命題就要別人立竿見影的給假設提供證明。
因為：所有的研究都是以假說作為指導的。不是所有的真命題都是可以證明的。
證明是為了方便弱者理解，擴大思想的最廣泛傳播準備的東西，但是對命題的真偽不起決定作用。
相反，有許多歷史上既有的定論卻能夠在後來的發展中被推翻，這說明定論與真實無關。
科學講求證明，所以贏得了廣大的群眾基礎。但是將科學作為一種標準強加於人則與古希臘的「公民暴徒制」相似了。
有非常多的真命題無法給出證明，轉化為定論。所以在我看來，樓主的假說不僅很有意思，並且也不代表他在真實的關係上有任何劣勢。> 删除 -
2009-09-29 14:36:16 七十二变不全
……我居然接上了
这是一个馊贴，但是我还是忍不住澄清几句。
第一：我反对的是广告。而且是很狂妄的广告。
引自旧帖--“如果楼主的帖子里，能够有任何的实质内容，而不仅仅只是一个广告连接的话，我一样会继续潜水，退一万步说，就算是楼主真的发了一个广告，取一个比较平和的标题“老庄思想究竟和楚文化有什么关联”，我也绝对不会跳出来和楼主为难。"
第二：我不喜欢地域贴。
说的刻薄点，地域贴里面潜藏的逻辑是，“尽管我一无是处，但是我身为XX人，我就比你高贵，哪怕你再有本事，出生地也是你无法选择的！”
第三：历史不是一般人直接就能研究的。
研究历史，需要有资料，有证据，没有证据，只能提出假说，而这个帖子，不是假说，是个结论。而且是个很狂妄的结论。他把结论提出来，把论证的过程留给跟帖的了。
最后，我想补充点，一个人的思想的形成，必定会和他生活的环境有关，但是关系有多大，就难得说了。
作为假设，可以说老庄的思想形成，或许与楚国的文化氛围有关，但是关系有多大？很难有一个明确的界定。
我们退一步来说，是不是如果老，庄不是楚人，他们就会成为卖白菜的？
> 删除 -
2009-09-29 14:55:42 逐日者 (不相干，却欣赏)
上面这位比唐僧还唠叨，而且文字非简体，让人望而却步，都不想看内容就会直接骂你。
不过，鄙人上班实在无聊，也就做贱狠下心来坚持看完了，让你的繁体字把我的眼睛狠狠强奸了一遍。
不过我还是看出了些东西，只不过这份被强奸的痛苦和耗费的大量时间与所得相比是否值得，令我怀疑，
不过我相信，以后，不是真的古人写的古文字，我不会花血本看了，这也算作对那些只为标新立异而没真实内涵的人的惩罚。
当然我并没说LS的人是标新立异，只是LS让我想到了那些为吸引人注意而刻意标新立异，结果适得其反的事罢了。
我也唠叨完毕了，因为是新手，所以下件事是去百度看下什么叫“地狱贴”> 删除 -
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2009-09-29 23:34:06 霛 (你們可當我瞎牛食草，偏好獨見。)
第三：历史不是一般人直接就能研究的。
研究历史，需要有资料，有证据，没有证据，只能提出假说，而这个帖子，不是假说，是个结论。而且是个很狂妄的结论。他把结论提出来，把论证的过程留给跟帖的了。
最后，我想补充点，一个人的思想的形成，必定会和他生活的环境有关，但是关系有多大，就难得说了。
作为假设，可以说老庄的思想形成，或许与楚国的文化氛围有关，但是关系有多大？很难有一个明确的界定。
我们退一步来说，是不是如果老，庄不是楚人，他们就会成为卖白菜的？
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有證據也沒有用，因為歷史考古的證據不可能像數學、物理那樣用前提真推導出結論真。
歷史、考古的證據是用歸納來堆砌可信度。是例如統計學那樣「不精確的」知識。
所以，就算你自己都找得出證據，但是你不願意相信也可以很簡單的把別人辛苦羅列的證據否定掉。哪怕你歸納得沒有別人好。而堆砌一個充足的，來源清晰的邏輯嚴密的證據集給你，完全是辛辛苦苦的體力活。不僅沒有酬勞，長篇大論的還讓人沒看內容就會直接罵。
我前面提到，「巫」文化是道家思想決定基因的根源。而「官」文化下潛發展出的話語權及敘述方式則是道家思想的外殼。
思想是有生命的，而生命區別於機械的特點是：生命先有內核，外殼才慢慢包圍這個內核；機械則是先架構好外殼再由推動力來推動其運作。
如果老莊不是「巫」文化氛圍中的人，甚至也沒有接觸到這種「奧祕」的、「超世俗」的文化，是不可能浮現出道家思想，也不可能影響到整個China文化圈。> 删除 -
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