哈扎尔人=马扎尔人？

2006-10-24 21:28:45 来自: 维京王F.P.(per aspera ad astra)

之前在读帕维奇的《哈扎尔辞典》，曾有过一个想法，其中的哈扎尔人是否就是我们一直说的10—12世纪从东方侵入欧洲的赫赫有名的马扎尔人。由于原书是用塞尔维亚语翻译来的，因此没译成通常的“马扎尔”是情有可原的。可，最近在读陈志强写的《拜占廷帝国史》的时候，遇到这样一个片段：查士丁尼二世第一段统治被推翻后，他被流放到了车臣，娶了当地“卡扎尔人”的汗王女儿为妻，并借他们的兵力夺回了王位。这里的卡扎儿是否就是和哈扎尔或马扎尔同一个民族呢？是否真的是如此呢？
另：希望以后我们的中世纪史的翻译水平能更进一步。

2006-10-25 16:51:08 嘎巴 (金鳞岂是池中物我他妈是沟里的)

哦

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2006-11-09 03:37:12 austerlitz

哈扎尔人这个词写成Khazar，所以翻成哈扎尔或卡扎尔都是可能的
马扎尔人写做Magyar，我觉得区别还是明显的。阿尔帕德带领的马扎尔人是匈牙利国家的雏形，而哈扎尔人好像是有突厥血统的吧

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2006-11-15 21:52:36 维京王F.P. (per aspera ad astra)

多谢了，原来是这样的。那哈扎尔人的历史就更加迷一样了。-_-！

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2006-11-16 00:00:45 zzpaper (醒酒微风入，听诗静夜分。)

两者当然有联系了，Magyar是Khazar 的一个分支嘛。
可以看看朱学渊的《论马扎尔人的远东祖源》

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2006-11-16 00:01:49 zzpaper (醒酒微风入，听诗静夜分。)

再容我说句：这个问题不是西方中古史的范围
根本是欧亚内陆史

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2006-11-19 23:20:04 维京王F.P. (per aspera ad astra)

马扎尔人对欧洲中古的历史进程影响很大，是中世纪从东方侵入欧洲的几波民族迁徙的浪潮之一。如果如你所说，那两者都应该对西方文明有很大的影响，尤其是对拜占庭帝国的发展有直接的作用，而拜占庭人又牵涉到了西欧中世纪历史的方方面面。
哈扎尔人我不甚了解。不过这里的两种说法似乎相去甚远哦：

马扎尔人写做Magyar，我觉得区别还是明显的。阿尔帕德带领的马扎尔人是匈牙利国家的雏形，而哈扎尔人好像是有突厥血统的吧
这样的话他们应该是发端于阿尔泰山一带，操阿尔泰语。

两者当然有联系了，Magyar是Khazar 的一个分支嘛。
可以看看朱学渊的《论马扎尔人的远东祖源》
这样的话，他们又变成乌拉尔山一带南迁了，操的是乌拉尔语。

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2007-02-22 12:09:37 乱。| 东欧控

可以看看朱学渊的《论马扎尔人的远东祖源》
哈哈，这本书里面说马扎尔=靺鞨，非常有意思的想法。

Khazar=可萨人，是突厥人种，和使用芬兰-乌格尔语的马扎尔人应该是两回事。

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2007-08-07 11:37:27 烝民

Khazar翻译成卡扎尔或者哈扎尔，是以犹太教为国教的突厥人

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2007-08-11 19:00:30 Nyarlathotep

“在我与你，我的牧人与你的牧人之间，请不要发生口角，因为我们是至亲。”

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2010-06-26 01:44:49 ivorldn

我说上面的都别逗了（除了东欧控兄）马扎尔人是芬兰-乌戈尔语族，族源是来自民族迁徙时代阿提拉匈奴汗国分裂后留在潘洛尼亚平原的两个受拜占庭招安的匈人部落之一，如果再要往上追溯的话，他们也不是正宗的匈奴人血脉，最多跟古代的丁零，高车这些前阿尔泰民族有些血缘关系。
哈扎尔人中国古籍称可萨人，是西突厥的一支。9世纪前一直是从克里米亚到南俄大草原上广阔地区的主人。这个民族相比同源的佩罗捏格人或者后世的钦察人，把阿尔泰民族的商业天赋发挥得最为彻底。他们甚至成功卷入了拜占庭希拉克略王朝的王位纷争中。拜占庭一位皇帝的母亲就是哈扎尔人。他们在9世纪初接受了摩西律法，似乎也施行了割礼。
他们的帝国应该是被罗斯人和佩罗捏格人夹击下灭亡的。有时我想东欧犹太人的一个源头应该就是这个民族的后裔。

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2010-06-27 10:25:39 离香

三大宗教的辩论，是真的发生过吗，很感兴趣啊

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2010-06-28 10:49:19 elf (卷旗入阵)

可萨人是不是在俄罗斯那边呆过突厥系民族好像接受了犹太教

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2010-06-28 11:53:50 ivorldn

关于三大宗教的辩论，应该确实发生过，不过可能不是发生在同一时期。

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2010-06-28 15:19:43 离香

忽必烈好像曾有意召集三大宗教的辩论（不过是基督教、伊斯兰教、藏传佛教），哈扎尔人和蒙古人会不会有关系？

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2010-06-28 23:44:56 ivorldn

那不是一个时代了忽必烈在和林那会哈扎尔人都消亡快三个世纪了。。。

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2010-06-28 23:54:46 ivorldn

不过信奉摩西诫条的哈扎尔人和信封聂斯脱利派的汪古部人，可能还算上扎格维王朝拉里贝拉统治下强大的埃塞俄比亚（信奉东正教），这些信奉正教的异域传说流传到欧洲后，逐渐演变成祭司王约翰的神话，间接催生了大航海时代和地理大发现的开始。（度过《波多里诺》的一定熟悉祭司王约翰这个历史上最大的玩笑）

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2010-06-29 00:01:26 ivorldn

《哈扎尔辞典》是不能当史书读的，帕维奇在借哈扎尔人的历史说事（巴尔干半岛的前世今生）
不幸的是，老头子说对了。此书写成不到十年，南斯拉夫，当代的哈扎尔汗国，就如同陷在三大宗教阴影下的哈扎尔人一样神奇地消亡了。。。
当然，哈扎尔人的遭遇在如今的世界还会继续发生，这个世界有太多出于政治目的胡乱拼凑的国家和民族了，你懂的。。。

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2010-06-29 00:08:54 ivorldn

南开陈志强的《巴尔干史》。。。怎么说呢在论及哈扎尔人时，史料居然引述帕维奇的《哈扎尔辞典》，这就有点过于。。。。了，其实国外哈扎尔人的研究很详细史料也很多，不单前苏联，还有中欧的学者也有不少论文，不明白陈教授为什么单单选一本魔幻主义的后现代小说作史料。

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2010-07-01 00:51:58 [已註銷]

所有犹太人族群具共同遗传祖先

犹太人是谁？一个多世纪以来，历史学家和语言学家一直在争论犹太人到底是一个种族、一个文化和宗教团体，还是其他什么类别。最近，科学家开始采用基因数据衡量这一问题。日前发表在《美国人类遗传学杂志》上的一项最新研究发现，尽管犹太人在全球各地移民并与非犹太人通婚，但是所有犹太人之间依然存在基因上的联系。这项研究同时也驳斥了之前再三宣称的大多数德系犹太人是1000年前皈依犹太教的中欧人后裔的说法。

据美国《科学》杂志在线新闻报道，历史学家把全球现有1300万犹太人分为3类：中东或东方犹太人、来自葡萄牙和西班牙的西班牙系犹太人和欧洲的德系犹太人。尽管从《圣经》上追寻犹太人的祖先可以回溯到4000年前的亚伯拉罕，但是大多数历史学家断言，犹太人确切的身份认同仅比2000年长一点。

现今犹太人的起源似乎就更加扑朔迷离了，特别是那些德系犹太人，他们构成了90%的美国犹太人，以及近一半的以色列犹太人。公元9世纪，德系犹太人在德国定居下来，并发展出其自身的语言——意第绪语。一些作家，以1976年撰写《第十三部落》的Arthur Koestler为首，宣称德系犹太人起源于一个名为哈扎尔的中亚突厥部落，后者在公元8世纪皈依了犹太教。而以色列特拉维夫大学的历史学家Shlomo Sand则在他的《犹太人的发明》一书中指出，最现代的犹太人并非来自于《旧约》中的古代以色列地，而是起源于很久以后具有了犹太人身份的族群。

然而这些观点与最近的几项研究都发生了冲突，这些研究表明包括德系犹太人在内的犹太人具有很深的遗传渊源。在据称是迄今为止最全面的一项研究中，由美国纽约大学医学院的遗传学家Harry Ostrer领导的一个研究小组日前提出，所有3类犹太人——中东犹太人、西班牙系犹太人和德系犹太人——所共享的基因组遗传标记有别于全球其他人种的遗传标记。

Ostrer和他的同事分析了237份血样的细胞核脱氧核糖核酸（DNA），这些血样采自于生活在纽约市的德系犹太人和中东犹太人，以及生活在华盛顿州西雅图市、希腊、意大利和以色列的西班牙系犹太人。研究人员将分析结果与来自全球的约 2800名非犹太个体的DNA进行了对比。研究人员利用几种分析方法估算了犹太族群之间的基因相似性，以及与非犹太人之间的基因相似性，其中包括一种名为后裔同样（IBD）的方法，它通常被用来确定两个个体之间的亲缘关系。

结果表明，每个犹太人族群中的个体都具有很高水平的IBD，大约相当于第四代或第五代远亲。尽管每个犹太人族群都表现出了与周围非犹太人的基因混合（杂种繁殖），但他们都共享了许多遗传特征，研究小组认为这表明他们的共同起源可以回溯至2000多年前。其中德系犹太人的遗传特征表明其与欧洲人有30%到60%的混合，但是他们同中东犹太人和西班牙系犹太人的联系却更为紧密。研究人员认为，这一发现与哈扎尔假设相悖。Ostrer表示：“我希望这些研究能够埋葬犹太人只是一种文化概念的理论。”

其他学者高度赞扬了这项研究。美国安阿伯市密歇根大学的遗传学家Noah Rosenberg认为，这是该问题迄今为止最大的进展，它利用IBD方法解决问题可谓是“创举”。宾夕法尼亚大学的Sarah Tishkoff表示：“它明显表明所有犹太人族群具有一个共同的遗传祖先。”但是Rosenberg表示，尽管这项研究“并没有支持”哈扎尔假设，但它也没有全盘否定后者。

这项研究并没有解决一些存在争议的犹太人的地位问题，例如埃塞俄比亚犹太人、来自非洲南部的Lemba人，以及印度和中国的几个族群。但是考虑到这一发现所给出的共同遗传起源以及复杂的混合历史，美国北卡罗来纳州达勒姆市杜克大学的遗传学家 David Goldstein认为，没有一个“极端模式”——认为犹太人要么就是文化现象要么就是遗传特征——“是正确的”。事实上，Goldstein认为：“犹太人的遗传史是来自祖先人群和广泛混合的遗传连续性的一种非常复杂的大融合。”（来源：科学时报群芳）

http://paper.sciencenet.cn//htmlpaper/20106301123784610452.shtm

http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(10)00246-6

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2010-07-14 21:28:40 离香

哈扎尔人的遭遇在如今的世界还会继续发生，这个世界有太多出于政治目的胡乱拼凑的国家和民族了，你懂的。。。

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对，哪怕是人类文明再往未来发展，拼凑成的国家还是会形成。

这不由得使人对民族这一词语有更深的思考呢？民族，究竟是血缘，习性，共同信仰所连结起来的呢？还有其他？

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2010-07-14 21:46:08 [已注销]

只要看外貌就知道，东欧犹太（哈扎尔人）和正宗的犹太（中东闪米特人）有非常明显的区别。只是因为哈扎尔人接受了犹太教，才都变成了犹太，现在90％的犹太是哈扎尔人。基辛格和格林斯潘就是典型的东欧犹太，而一些土生土长的以色列拉比则与同为闪米特人的巴勒斯坦人的外貌相似。

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2010-07-30 09:59:36 新浪潮 (综合不等于客观)

闪族与含米特人是两个概念吧?

有闪米特人吗?

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2010-07-30 15:05:52 ivorldn

闪米特人和含米特人是不同概念，含米特人其实是结合了中东闪米特人和非洲的黑人血统的混合种族，古埃及人，可能还有古利比亚人就是标准的含米特人。

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2010-07-30 15:12:03 ivorldn

这不由得使人对民族这一词语有更深的思考呢？民族，究竟是血缘，习性，共同信仰所连结起来的呢？还有其他？
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当年斯大林父亲有个伟大构想：在二战后的巴尔干半岛，促成保加利亚和南斯拉夫合并，然后再以此为经验促成巴尔干半岛上其他国家，如罗马尼亚，匈牙利，阿尔及利亚互相合并，最后在统一并入苏联，幸亏铁托极力脱离苏共领导，弄了个共产党人情报局事件搅局，才破坏了斯大林的美梦。如果当初合并成功，巴尔干半岛上的斯拉夫人就会形成一个新的民族。
有时你不得不承认，某个历史的主宰者（如穆哈穆德，拿破仑，斯大林之流）的意志，就可以创造出一个新的民族。

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2010-07-30 15:12:21 [已注销]

古埃及人是含米特人？ls有资料来源吗？

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2010-07-30 15:14:59 [已注销]

屎大林就爱干这种乱七八糟的事情，给别人留下一大堆隐患

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2010-07-30 20:40:09 ivorldn

http://en.wikipedia.org/wiki/Hamitic

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2010-07-31 13:07:47 海上的桥 (你看，有人骑着马在天上灰.....)

朱学渊么。。。几乎是学界笑柄了。。。

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2010-07-31 14:17:26 ivorldn

ls是指这段么？
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离开华夏大地二十余年，始终保持着一颗眷恋祖国游子心的朱学渊，是一个热烈的爱国者。1996年，著名的戴维生学院（Davidson College）举办中国问题讨论会，美国各校的专家教授和卸任官员聚集一堂，畅所欲言。每每涉及中国之主权和台湾问题时，朱学渊在听众席间的幽默的插话，常常引发哄堂大笑；他的逼人的发问，又令言者窘迫；他对美国历史和外交事务的熟习，则博得全场听众的注目和尊敬。一位服务于该校、出生于美国的华裔女士激动地对他说：“我为你感到骄傲，真希望有更多的中国人象你一样”。美国前助理国防部长傅理民（Freeman）则称赞他的发言为“精彩的评论（Excellent comments）”。在这场倾向逆转的会议结束时，许多与会者竟相与这位敢言的听众握手。应该说，崇尚幽默直言的美国民众是乐于倾听合理的声音的，而朱学渊正是一位有见地、有声音的中国人。

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2010-11-04 18:25:00 小龙人orwell (请搜索：反对铅笔经济学教小组)

Hamitic is an historical term for the peoples supposedly descended from Noah's son Ham
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Noah能被当作真实存在的人物来用嘛？我感觉这个词是YY出来的。

以前还看过篇论文从语言学的角度吧中国历史文献中的靺鞨组与马葛儿人联系起来。

另外，你提到的查士丁尼二世里的卡扎尔人，按照周边材料看，那个地区应该在那时是属于突厥蒙古语系民族控制的区域。

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2012-02-08 22:57:04 诺夫哥罗德森林 (历史，一种幸福。)

自己了解到的一点内容是
哈扎尔人卡扎尔人可萨人应该指的都是一个族群一个地域的势力和拜占庭常常处于联盟状态一起对抗过伊朗的萨珊波斯帝国阿拉伯帝国等等势力主要在高加索山以北里海黑海草原上应该是以伏尔加河和顿河的中下游为中心的也看到过关于他们选择犹太教为族群信仰的故事
马扎儿人马扎尔人是 Magyar 按照传统上来讲是芬兰-乌戈尔语系的人种看到一些西方书籍也是这么说的当然是经典的说法不过是否具有结论性还有争议的
马扎尔人和匈奴人和huns是否有族群血缘的相近还是可以研究的目前自己看到的有限资料西方的大多在否认这个联系如果说有联系的话主要是这3点有联系：
1.马扎尔人在进入欧洲中部地区后最终定居在多瑙河中游潘诺尼亚平原或匈牙利平原或多瑙河中油平原或喀尔巴阡山盆地这和当年的huns（学界很多人认为是匈奴人）是一样的马扎尔后来建立的匈牙利王国的最后选择的首都布达佩斯和当年huns 王阿提拉的主要驻扎地公帐是比较接近的
2.huns 和马扎尔人（10世纪前）都是游牧民族生活习俗相似都是从东方（欧洲人的东面而来不是指东亚）而来二者在欧洲的活动范围和迁徙路线都有相似（在今天欧洲范围内的活动线路）
3.huns的掳掠和侵犯破坏杀戮给欧洲地区的印象比较深刻后世难免有所夸大
而马扎尔人对于西欧中欧南欧的侵犯很容易让人想起历史中对于huns的记忆
况且生活习俗相似作战方式和相似
4.还有 huns没有全族被消灭一部分迁徙回黑海北岸了而黑海北岸自古就是很多族群的迁徙必经之地而马扎尔人是经过此地的留在潘诺尼亚平原的huns想必和当地人融合了虽然肯定有一部分被消灭了这个地区的族群太多了后来的huns后的东哥特人伦巴德人（伦巴第人伦巴底人）格皮德人阿瓦尔人（一些学者认为是柔然人蠕蠕）等等吧都曾或长或短的居住过不过最终定居在这里永久占领这里的就是马扎尔人我想这里的血缘应该是比较复杂的不过也存在一个问题就是先前在这里的各个族群究竟有多少存留呢？还有马扎尔人的迁徙中的融合交往也应该是有的所以族群血缘的问题是比较复杂的
哈扎尔人和马扎尔人有什么样的关系呢我觉得自己知识内能比较确定的就是马扎尔人的迁徙中肯定经过哈尔尔的势力范围也有交往

至于匈奴和huns的关系有一些文章而huns和马扎尔的关系也有说明
大陆有很不少书籍和文章还有百度上一些解释都把匈奴和马扎尔联系起来我个人觉得比较武断也不够严谨毕竟这中间还有huns的问题从匈奴-huns-马扎尔是艰难的学术论证需要太多的资料文献的考古的还要国际合作还有诸多语言的问题等等吧自己了解的很少也不深入
不过有一定兴趣

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2012-02-08 23:05:28 诺夫哥罗德森林 (历史，一种幸福。)

族群上有一个补充马扎尔人的几个部落里有一个突厥部落（应该指的语言上的）哈扎尔人看到的资料说是突厥族的我本身对这个概念不是很清晰是语言上的划分吧
保加尔人也是突厥语族但是迁徙到多瑙河下游后斯拉夫化了

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2012-02-09 00:48:40 一舸 (最主要的是镜头后面那个头)

不是一回事

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