【转】如何成为一个优秀的科幻作家！(很有趣)

你们晓得看完这个，笑过之后我最郁闷的是什么吗？——他说的还真他娘的有点道理。

话糙理不糙啊...其实似乎这是大陆科幻的普遍问题（当然也有例外的，比方说绿杨我觉得就挺好玩）

因为科幻不像软**可以搓硬起来.
伟大的粗口流啊~~~

不过我一直认为,错不在大刘.
那错在谁?

作者是谁？

不厚道，转载请注明作者和出处
fuckSB
http://online.sfw-cd.com/forum/view_topic.asp?forum_id=14&topic_id=361561

我不是从SFW-FORUM上转的，哈，尽管这不能说明我厚道……

难道是大江？在那里此文可是受尽欺负阿……

准备收入大幻想网络杂志，不同意的哞一声。

注：除了作者，哞的都自动过滤了

嗯，从大江转的，sfwbbs上的文，我认为值得看的肯定都会转出去，没转出来的肯定不值得看，所以我基本不去那地方，呵呵。——做人要厚道，我知道的，你们别再说了……

KUSO文的幽默有两种
一种是上等的，采用俯视的目光看所品之物，宏观而发人深思；
一种是下等的，采用斜视的目光看所品之物，片面而引人胃酸。
　　
此文显然属于后者。
这种文也能收进《边缘》，那还不如把毒男之流的文也一并收入好了……
反正我觉得都差不多级别

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2006-10-23 19:43:38: 范纽文
　　 因为科幻不像软**可以搓硬起来.
　　 伟大的粗口流啊~~~
　　
　　 不过我一直认为,错不在大刘.
　　 那错在谁?

---------------

NOD。
我也喜欢老罗和王二风格，对此文的不满
主要就是他轰错人了。
要只想选择一个名人来批的话，王晋康和韩松都比大刘好批
批判对象的选择错误，是这文下等的关键
批来批去没批到点子上，尽显尖酸刻薄之意还在那里自以为是的说“幽默”……
嘟——


　　
把大江的回帖复制一下：
　　
－－－－－－－－－－－－－－
　　
幽默？
　　
我倒觉得吃不到葡萄反说葡萄酸的心理更明显呢～
　　
就因为持这样心态的所谓“评论家”太多，才搞得作者们写啥都战战兢兢小心翼翼
　　
彪悍的人生就不需要在乎这些呀～

和一军之帅叫劲,可见此人胆量.

顺便，转篇批判大字报的范文：

http://blog.sina.com.cn/u/561ee47501000599

千古罪人是李安

BY 马XX

毫无疑问，李安是中国电影的千古罪人。这个台湾人自从靠着一部非常规的武侠片《卧虎藏龙》在好莱坞大受追捧以后，就成了许多中国大陆艺术片大导演们的心头梦魇。那尊奥斯卡小金人无时无刻不在撩拨着这些大导演的虚荣和嫉妒，让他们辗转反侧撕心裂肺，恨不得一身血液都化成醋酸劈头盖脸地泼到李安身上。


和尚能摸，我不能摸？

李安能得，我不能得？

向来眼高于顶的大导演们绝不会承认这种心理，但他们这几年的业绩确凿无误地表明：每个人心中都有一个李安，并且疯魔般地驱使他们干出许多烧人民币的傻事。嫉妒让人发狂，而发狂的人会让自己的智商无限降低，他们朝着奥斯卡使劲儿的疯狂举动唯一的用处，只是让他们看着小金人的照片让全国观众来帮他们捋管儿，以求得片刻心理和生理上的愉悦。

第一个是张艺谋。这位大概是中国最好的导演揣着对奥斯卡小金人的憧憬，放弃自己擅长的领域，毅然开始鼓捣武侠。考虑到《英雄》的开拍时间和《卧虎藏龙》的得奖时间，让人没法不怀疑两者之间存在着某种因果关系。《英雄》是一部有一流演员、一流武指、一流美工、一流摄像、二流导演和三流编剧的电影，所以毁誉参半，但再乐观的人——张伟平除外——也不会认为这么一部装B不成反类B的片子能拿奥斯卡。拿这片子去申奥，暴露出来了张艺谋那点惦记着小金人的心理。结果没出任何人的意外，《英雄》连提名都没混上。于是张导洗心革面，又拍了一部《十面埋伏》，这一次是一流的美工和摄像、二流的演员、三流导演和四流编剧，结果这一部片子表现出来的弱智与拙劣达到了一个无法企及的高度，让所有金酸梅奖的获奖电影都黯然失色。

第一个得心脏病的是西施，第二个得心脏病的是东施，第三个就是芙蓉姐姐了。这个浅显的道理张艺谋花了数亿人民币才懂。

不过张艺谋毕竟是名导演，拿的起放的下，一见冲奥不成，就退回去拍了一部老老实实的《千里走单骑》，总算挽回了点晚节。很快大家就把这事儿淡忘了，因为又出现了另外一个活宝。

陈凯歌和《无极》。

《无极》比《十面埋伏》高那么一个档次，但那种对着奥斯卡评委满脸谄笑的作派更令人作呕。张艺谋尚且含蓄了些，陈凯歌则拍马屁拍出了痕迹。我一看到电影里那班人满口子乱叫“王、王、王”的，就想抄起棍子去抽丫的。只是碍着人家有层“奇幻”的皮，没法骂他“你会说中国话么？”，只好憋着一肚子气把真田广之搞张柏芝的一段倒来倒去地看，好在这种场面是全世界都能看懂。

适逢放映那会儿是中国电影一百周年，于是电影评论协会等单位召集那些尸位素餐的老冬瓜评委们主办了一个“中国电影百年百部名片”排名。陈导随手玩了玩政治，老艺术家们就乐呵呵地拱手献出自己的节操。影迷们从《劳工的爱情》开始往下数，发现许多经典片子都没入选，心头不由得大怒，再往下拉发现最后入列的一个是《无极》，这才放下心来，用关羽的一句话来说：“黄忠何等人，敢与吾同列？大丈夫终不与老卒为伍？”

可惜陈导政治玩的好，心态却没张导那么镇定，经不得别人说。从放映前采访时怒骂提错问题的记者到放映后追着赶着要收拾馒头的表现可以看出，这个人心态已经完全失衡，容不得半只苍蝇——问题是《无极》就是一泡屎，不落苍蝇落什么。

结果《无极》被外国人一通讪笑踢回了国内；国内观众都忙着下馒头看；胡戈平白红了一把；只有陈导和他老婆俩人一边哭着一边回香格里拉清扫没处理干净的垃圾。其实也挺惨的。

而李安呢？人家早轻轻跳出武侠圈，拍了一部GAY片，轻轻松松又拿了一回奥斯卡，而且是正统奖项，比最佳外语片奖还高格。

这一下反倒给国内的导演们浇了一盆冷水。人家拍武侠吧，咱就算跟风也不怕；可现在人家拍GAY片了，咱能怎么办？那帮广电的老爷们连《谍中谍3》里的办证儿都要强行删掉，更别说两男人搂抱亲嘴了，这不符合和谐社会的气氛。你没见《蓝宇》拍完都五年了，这才允许阉割版DVD偷偷摸摸上市。

结果还是有人义无返顾地跳了下去，这回是硕果仅存的冯小刚。

原来以为被奥斯卡和李安折腾的搔痒难忍的只有张、陈，想不到啊想不到，朱时茂你这浓眉大眼的也叛变革命了。

武侠断然是拍不得了，奥斯卡评委们给《断背山》发奖肯定不是因为他们自己是GAY，而是因为那片子有内涵。那就简单了，咱也内涵一把不就得了？

如果说张、陈二人还只是拿热脸去贴奥斯卡评委的冷屁股，尚且还藏着掖着的，冯小刚则几乎直接去舔了。

《夜宴》里面充斥着无数露骨——不算拙劣，但是非常露骨——的西式模仿，无论台词、表演还是情节，都无比鲜明地暴露出这是讨好外国人——尤其是奥斯卡评委——的品好而特意拍摄的，没人相信这是一部给中国老百姓看的电影。

为免重蹈张、陈的覆辙，冯导这次特意请莎士比亚来当编剧，心想总错不了吧？用冯导自己的话说，是“与莎士比亚做一次爱”。

结果冯导搞的只是一个貌似莎翁的充气娃娃。

观众在《无极》里憋的这口恶气总算可以从这发泄出来了：“丫的中国人哪有这么说话的！”

拿名著来改不是新鲜事，东西方文化差异也并非无可逾越的鸿沟。从西至东的，黑泽明的《蜘蛛巢城》改自《麦克白》，可人家拍出的是日本原汁原味；从东至西的，瑟吉欧.莱昂内的《荒野大镖客》改自黑泽明的《大镖客》，一样原汁原味，毫无痕迹。可见只要有心，浑然天成并不是不可能。

反观《夜宴》，不过是一部套着似是而非的中国服装的外国舞台剧罢了，假模假式，一个个端着身段儿朗诵台词。中学时代我们学英语作文，老师总说这是中式英文；现在刚好相反，《夜宴》台词写的完全是英式中文。再配合着《夜宴》为了申奥而提前点映，拿去威尼斯和多伦多满世界乱跑的作为看，说没成心讨好外国人恐怕没人信。自从我听了冯导那一番义愤填膺的“一句英文台词没有，算什么西化”的高论发表以后，更觉得他心虚。

结果，面对铺天盖地的批评，冯导差点就学了陈导站去了人民的对立面，幸亏及时醒悟，说了几句软话，这才算揭过。

但中国三个最拿的出手的导演，已经全部陷入了李安怪圈，为了小金人而神魂颠倒，并且全军覆没。

人说女人有钱就学坏，这些大导演咋也一有大投资就学坏呢？

看看人家贾樟柯，看看人家宁浩。

看看人家李安……唔……这位还是先别看了。

南无祥瑞大明神。

谁转这些危险的东西过来。

帮念南无祥瑞大明神＋1

ps. 作者要是害怕评论家的毒舌的话，还是趁早歇了吧。
ps2. 这篇其实不算太毒。
ps3. 我觉得这文根本不是kuso，而是不错的批评文章。

帮念南无祥瑞大明神^2
　　
ps1.别搞笑了，谁说这文章收到《边缘》里的，我们《边缘》玩的是“端庄”，是“沉重的，庄严，最好还要像死了一样了无生机”，不是“片面而引人胃酸”……哈
　　
ps2.我不是大刘的饭，所以我不在乎这文章怎么损人，我只在乎它有没有道理。毋庸置疑，它确实存在一些道理。
　　
ps3.这作者显然“前大刘饭”，而且好歹也是个SF饭，他的态度总比觉得科幻都是垃圾、无聊、毫无价值的人要好很多了（保守估计，持这一观点的人占地球人类的大多数），不容易啊。
　　
ps4.爱生活，爱大刘。哈。

喂喂
我是和平主义者………………

这文我当然知道不是没道理
他要是换个人批
比如韩松比如老王之流，我估计会第一个叫好～嘿

恩，是不是应该这么说，比如——

不许说我们家韩寒坏话！要菊花只管找你们酵母去！

－___,－

菊花也有酵母了？不是梨花才有么？
我反省我是走水王，大家表理我，继续讨论

总之，对于如何创作的指导性文章，除了已经成名的家伙们或阅人无数的老编，其他人写都毫无意义……

笑着路过

难得赞同呱啦啦的意见：不许说我们家韩寒坏话！要菊花只管找你们酵母去！

已经成名的家伙和阅人无数的老编也经常掐架的,嘻~

【给《科幻世界》写科幻语言一定要沉重的，庄严，最好还要像死了一样了无生机的，千万不能用生动活泼的语言，因为一旦用了这样的语言，马上会被人认为是肤浮的，没有大师风范的，所以一般有趣味性的文章都是发在校园那栏上的。 】当年获得银河奖最佳新人奖的～～文，比如什么小猫什么狐狸～完全彻底不符合该规则～～老实说，大刘的文，换个署名去投稿～嗯～～算了，这个例子不好～～换成何夕吧，何夕最近两年的文换个署名去投稿～～算了这也不是个好例子～～

老实说，大刘的文，换个署名去投稿～嗯～～算了，这个例子不好～～换成何夕吧，何夕最近两年的文换个署名去投稿～～算了这也不是个好例子～～

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这些例子确实不好……

你们都是huairen

我笑了的

在我这种技术、文学素养不高的人看来，大刘的文章很能吸引我。
在文学上批评我无话可说，我看不上的世界名著多了，可能我根本不是一个高雅的人。我私下认为高雅的人只是少数。
在技术上捉漏洞的请给我推荐几部没有漏洞的科幻？另外，在我想象中很多物理学理论漏洞也不少。科幻本来就是给人捉漏洞的，同样我认为捉漏洞和看别人捉漏洞能让人学到一些东东。而且不要忘了，很多时候有人认为自己抓到了一个漏洞洋洋得意，其实只是自己鼠目寸光。

最后，BS一下那些看什么都不顺眼的人。

与友人的私下交流中一直认为他们用的是“榨干—抛弃”模式。。
样本已经不止一个了。。
十年一发？
一年一发？
一夜十发？
我们在《流浪地球》时的巨大幸福，和现在的不屑与尖刻都是真实的， 可我们似乎也该反省一下我们自己作为消费者的“狂热”和“冷漠”，我们不仅仅是作为构成市场的微量元素存在的，我们也是与他同呼吸同感动过的“人”。作者不能清楚自己的位置、杂志不能保持自己的门槛、读者不能坚持自己的立场，便是有十个阿西莫夫，也是来一个灭一个，直至泯然众人矣。。。

外国科幻界，硬科幻写得好的有海茵莱茵,格利格雷·格福特，软科幻写得好的有田中芳树，阿西莫夫等（实际上他们都是科幻天才）。
---难道阿西莫夫的硬科幻还写得不够好咩？
给《科幻世界》写科幻语言一定要沉重的，庄严，最好还要像死了一样了无生机的，千万不能用生动活泼的语言，因为一旦用了这样的语言，马上会被人认为是肤浮的，没有大师风范的，所以一般有趣味性的文章都是发在校园那栏上的。
---那也不见得，校园科幻什么类型还要看当时校园科幻编辑的口味呢
虽然成为一个好的科幻作家需要一些天分，但如果你的目标只不过是象刘大师一样想在幻坛混得一席之地还是比较容易的，并且完全可以速成。
---哇塞，这么简单！
---此文的最后应加上“明天，我们将继续探讨的主题是，怎样成为一个优秀的科幻评论家，以及从我的作品中，你们学会了什么！ ”
既然模仿大刘都不是难事，那我就期待一下此文作者的小说吧~

严格地说，heinlein决不是硬科幻阿~至少他那个时代还没有这个词……

而且是本福特~

我才发现原来原文作者写错了名字，ohyeah，我最喜欢炫耀名名词了~

……………………无视那狗屁文的分割线……………………

牛瘟你是说作者榨干还是读者榨干？

读者正是要榨干才有阅读的意义啊~

榨干作者。。。
　　 想想那本《火与冰》后面发生的故事。。。
　　 有些东西是需要积累的。。。

作者被榨干，只能说没办法啊~

你自己不写不就行了—

作者写不写确实是他自己的问题,然而杂志社对作者的态度也只能是杂志社或编辑本身的问题啊~~~所以我说是一个三方面合力作用的结果.

有技术漏洞和完全不顾及技术漏洞是两个概念，大刘的文基本上属于后者，他写的是以技术为核心的却又偏偏不顾及技术漏洞并且～～当大多数人在创作最初就因为技术漏洞而放弃一篇东西的时候，当编辑以该文有技术漏洞而放弃一篇科幻原创的时候，大刘的风行以及大刘恰恰就以有技术漏洞的核心而大受欢迎的时候～～这不是说，有技术漏洞就抹杀了大刘文的价值，而是说假如大刘的要是顾及到那些技术漏洞恐怕就完全彻底失去其风格魅力的问题～～说的两个例子不好，你看大刘的文换个马甲也有人能猜得出是大刘写的（猜不出来，那说明大刘真的有变化了），自从大刘出现到现在，依稀就记得长戟三十万（这个名字记得不确切）有篇封面故事是大刘风的，其余我见识过发表的作品都距离大刘风非常遥远～～至于何夕，他每篇的主角都～～所以换了笔名投稿也～～没区别。不过要是真没这俩人，恐怕中国原创科幻更～～没找到合适的词，大家根据自己的想法往上填吧～～假如没有大刘何夕，“科幻”世界将会怎么样～～

假如没有杞人，天就真的要塌了

没有何夕的话，就会少很多痴情的读者；没有大刘的话，就会少很多荷尔蒙过剩的读者~

2006-10-31 21:45:29: jedicat
有技术漏洞和完全不顾及技术漏洞是两个概念，大刘的文基本上属于后者。
---------
嗯，完全正确。我对他形成这个印象是源于他的“大艺术系列”，已经比较离谱了（好奇怪，我那些基本不读科幻的朋友对他的那个《诗云》评价超级低，完全是嘲弄，大家可以用这个文去测试一个人对科幻的兴趣有多大），后来“赡养”系列就基本属于胡编乱造了。

对于liu，我极其极其欣赏兔子在《边缘（一）》里的那个评论长文，那个“SW”（Sense of Wonder）和“BDO”（Big Dumb Object）是精华中的精华。我相信有志模仿大刘的同学如果认真钻研这篇文章，肯定会有收获。当然，我更怀疑liu本人钻研过相关的外国科幻，毕竟他是从那里走向中国科幻创作的。最后需要着重引用一下文章中引用的话来解释liu的受欢迎度为何如此之高：“神秘感，按照荣格的解释，就是为什么，即使这些故事陈腐泛滥到难以实现它们的雄心壮志时，他们仍几乎会奏效。”

当然liu也写过稀奇古怪的作品，什么长翅膀的人，什么体育比赛决定战争。我认为换个名字，应该看不出来是谁写的。

假如没有liu&he，sfw上外国科幻的比例会更高些。也未必不是一件好事情啊。嗯，这个感叹不好……

2006-11-05 10:21:09: 拼音输入法->火星奖≈-星云奖
　　2006-10-31 21:45:29: jedicat
　　有技术漏洞和完全不顾及技术漏洞是两个概念，大刘的文基本上属于后者。
　　---------
　　嗯，完全正确。我对他形成这个印象是源于他的“大艺术系列”，已经比较离谱了（好奇怪，我那些基本不读科幻的朋友对他的那个《诗云》评价超级低，完全是嘲弄，大家可以用这个文去测试一个人对科幻的兴趣有多大），后来“赡养”系列就基本属于胡编乱造了。
　　
　　对于liu，我极其极其欣赏兔子在《边缘（一）》里的那个评论长文，那个“SW”（Sense of Wonder）和“BDO”（Big Dumb Object）是精华中的精华。我相信有志模仿大刘的同学如果认真钻研这篇文章，肯定会有收获。当然，我更怀疑liu本人钻研过相关的外国科幻，毕竟他是从那里走向中国科幻创作的。最后需要着重引用一下文章中引用的话来解释liu的受欢迎度为何如此之高：“神秘感，按照荣格的解释，就是为什么，即使这些故事陈腐泛滥到难以实现它们的雄心壮志时，他们仍几乎会奏效。”


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那篇啊
仔细看了一下

兔子啊不是我说你……
你自己也说
咱中国人现在玩不出自己的一套东西
总喜欢拿些西方现成的腔调词汇来掉书袋
你看看你那篇文……是不是就这样？

刘慈欣之所以为我欣赏，是他至少尝试着写出有中国审美特色在内的作品了，不管这种尝试是否幼稚或生硬
比如诗云，比如中国太阳，比如三体游戏
尤其是“大艺术”系列，（前阵子看了《欢乐颂》，文学篇、雕塑篇、音乐篇终于看全了……）
其中包含的“中国式审美精神”，是我所见过中国所有的科幻创作中最丰富的。
中国式审美，不在于如《天意》、《异天行》、《新宋》那种中国历史，或者农村和批判现实主义题材的外包装，而在于一种文艺创作的精神和理念
大刘自己也曾表示非常喜欢这个系列，然而这种审美表现为主，忽略情节架构和逻辑思考的作品，现阶段显然无法为大众读者所接受——所以他不得不停止。
他很聪明，很懂商业化创作模式，也很令我遗憾。

就像冯友兰和牟宗三那批试图用西方哲学理论来阐释中国传统思想史的先驱者一般
虽然现在很多人都喜欢对他们指指点点，谓其生搬硬套实未通原道云云，但扪心自问，我们有资格指责他们吗？在那个时代努力尝试的他们。

现在越来越多的学者在关注中国当代文论在现代西方文论语境下的独立思考，越来越多关于中国传统审美精神与全球化殖民化时代的著作在出版，并被研讨着。
我不明白为何在SF领域
至今却没有一个人愿意做出这方面的尝试，并且还对尝试者作出这样恶毒的讽刺。
驳论谁都会驳，人无完人，尽信书不如无书。
但是立论呢？这种东西对创作者有没有帮助？有没有建设性意见？
大家自己心里清楚。

另外，说到创作风格的固定，这在很多已成名未成名作者身上都有体现，这是好事呢还是坏事，不用这么急着下结论吧。

西方文论未见得包治百病，古典文论未见得一无是处，在一个没有宗教信仰的国家里，彷徨的中国人魂归何处？不会是后现代的废墟吧？

我不知道啥是中国审美……

我觉得他是几何+物理审美比较贴切~

嗯，我不是从业人员，我不是文学青年，我不是中文毕业，so，我不承担振兴中国文化的伟大重任。我只管科幻这一块，不管是谁的理论~

另外那啥，呱啦啦。

“我不明白为何在SF领域
至今却没有一个人愿意做出这方面的尝试，并且还对尝试者作出这样恶毒的讽刺。”

你说的是写作的尝试还是评论的尝试？对大刘恐怕现在还是崇拜者多，讽刺者少吧；至于后者，我想知道在哪里……

魂可以到丰都去

兔子怒了，木哈哈哈哈~~
我从《球状闪电》开始腹诽大刘，从无间断，毕竟从真正文青的角度看，他的写作是很值得商榷的。不过我现在倒觉得应该保留这棵火种，毕竟中国可以指望的人并不多，只要我们不捧杀，也不棒杀，只要杂志社不把他仅仅当作摇钱树，只要他自己能够静得下心来开始新一轮的积淀和思考，也许他是真的可以由一流走向大师的，也许！
另外那啥，早就想问了，兔子你是学什么的，难道是足球？

TO：羊白
我有此念也是最近那些小书书看多了口牙~~~

牛瘟言重矣，我只是觉得做了再说比较好~

此外，我不认为真正的作家可以被什么人杀掉，他可以把一切都变作自己的写作内容。而非作家，则没有这个天赋。

足球……
中国没有学足球理论的吧~

其实我本来是学搬砖和泥的，现在改行做项目管理。

看走眼啊。。。你这个做项目管理的可以让很多学中文的下岗了。

刘慈欣的确不是卡尔维诺，真正的作家也许是世不二出的，那和他的基因，和他从小到大的人生经历有关，和他独一无二的精神史有关。但是，如果我们只有这个刘慈欣，我们能怎么做？

或许，你真正的意思是大刘挤压了其他作者的发展生存空间？

他在中国科幻不大的领域中，占有一块很大的空间，这种存在对一些人来说是障碍，对另一些人来说是台阶，因人而因。

FANS的一大特征就是容易把偶像上升到某种“高度”。兔子在LS的发言我非常赞同。
我反对将LIU——甚至任何刊载在SFW上的中国科幻小说挖掘到诸如“文艺创作的精神和理念”。至少非科幻迷根本就看不出来这些东西。
我一再强调，中国严肃文学的作家、评论家是不看科幻小说的，我亲耳听阿来说过，他看奇幻科幻需要“强迫自己”。
我们对于这一事实的认识，不应该往“话语霸权”上靠，那太有点二了。而是说，他们对于科幻元素本身的审美认识是缺乏的，而科幻元素之外的部分，他们不能看到“文艺创作的精神和理念”。

所以，我完全赞同“几何+物理审美”的认知，不能理解“有中国审美特色”是个什么东东。

以前在大江那个坛子上，我对于诸多“高表彰性质的评论”最喜欢的回帖就是：按照这样的标准，那么中国历史上那些真正优秀的、经受得住时间考验的、已经被写进文学史的小说，要表彰到何种高度啊——估计已经到火星了吧。

因此，我一直大力主张，要谈“科幻本身”，不要谈什么“科幻小说的本质是小说”这个无意义的命题。
结论就是：LIU，在“科幻本身”上是值得称道的，在“科幻小说的本质是小说”的角度，作为小说家，他是平庸的。OVER。

拼音的大部分内容我都同意,但有一两点疑惑:

1.科幻小说能否割裂它的两个基本属性,也就是"作为科学幻想的科幻小说"和"作为小说的科幻小说"?以前看到的评论大多是从某一方面来谈的,要么仅谈"科幻本身",要么仅谈小说本身.尽管这两个领域内部又可以分出无穷多可以争论的话题,但是宏观上,真正把这两个属性一直绑在一起分析的并不多.

坦诚地讲,我个人一直以来的观点就很偏颇,我一直认为小说本质是大于科幻本质的.理由就是脱离了科幻本质的科幻小说至少还是一篇好看的小说,而脱离了小说本质的科幻小说只能是产品说明书,是苍白无力的胡言乱语.当然,"小说本质",必须是一个极高的标准.试比较《火星编年史》和《红火星》，后者的技术含量高，思考严密，文笔和译笔都不错，可是真正对读者造成巨大影响的，恐怕还是结构更加松散，态度更加放松的前者.为什么?当然这个例子也许说明不了什么问题.

2.中国科幻有没有可能/需不需要向主流文学靠拢.我不太清楚美国的科幻小说是以什么样的方式融入美国主流文学界的(召唤BY,北星,兔子诸位达人~),但是那种随便进入一个书店都有一板书架放着科幻书的描述实在很吸引人.问题是:中国的科幻能不能走上这条严肃、专业、成人化、两方市场都成熟的道路，还是永无尽头地在少男少女的情怀中踯躅不已？从这个意义上讲，也许韩松是一个具有历史意义的标尺，可是《地铁惊变》是被读者讨厌的。在看待国产科幻作品的时候我们似乎也带着两幅眼睛，当它是“科幻”看的时候一切都好，当它是“文学”看的时候便这也不行那也不行，这确实是一个现状，一方面因为从业的专业人员太少（神哪，请告诉我什么样的人才是专业人员），另一方面也许也因为操作规范和评价标准没有确定，对一切的评判都无从谈起。但是，至少这个方向值得珍惜。

再补充一点，是所谓中国的主流文学，科幻应该向哪个主流（或哪个时代的主流）靠拢。当下主流或严肃文学的创作实绩远不能给人放心的感觉。那些不看科幻的作家、评论家，本身又有几个真正拿得出手的？这不免给人一种XX不正XX歪的忧虑，害怕跟着什么，学什么的遗憾再一次出现。所以，说一句不怕封ID的话,真要向严肃文学靠拢,也许得把时间往前推一点点(这是什么时候?),再往前推一点点(这又是什么时候?答对有奖),或者直接学"人家外国"(寒..额不是在卖国啊- -||),一句话：中国科幻,当志存高远。

写的不匝地

先讨论第二个问题。我认为很难说美国科幻如何融入了主流文学（我定义经典作为主流文学），至少从科幻内部来看，自觉这样做的一代新浪潮之下场大家都看到了，而所谓复兴科幻则很大程度上是要强调自身的独立性。说融合倒不如说被吸收更准确。后现代这一代大家的典型特征之一，就是对科幻元素的吸收，可以说他们为科幻元素赋予的意义很大程度上拓展了后来科幻作家们的思考空间。

另外，北星回头证实一下，我道听途说的二手消息是，美国科幻其实也没有我们想象的那么火热，很大程度上也是很otaku化的。

要考虑的有效问题也许是：我们的主流作家们（也就是那些被社会认可为作家的人们）什么时候能够理解科幻的含义？哪怕只是一些元素。

至于第一个问题，我的直觉告诉我，这是一个文学青年范畴的问题，我敏感地遁了~

美国每年出版（包括再版）科幻方面的长篇两千多本，其中每年新出的长篇都在一千本以上。这里面还不包括星球大战系列，星际旅行系列，游戏小说，科幻方面的电影小说，电视小说等等。从这数字看要说美国科幻不火热也说不大过去。美国科幻如此深入人心，以至现在美国很多主流文学的小说里都会掺合些科幻元素。但是要说美国科幻融入了主流文学也说不上。美国科幻小说的书上都明显地写着科幻二字，一个作家如果被贴上了科幻的标签就很难甩掉了。美国的科幻作家也为此很烦恼。偶现在正在偶这城市参与组建一个致力于将科幻向主流文学靠拢的组织。每次开会讨论大家都争得不亦乐乎。大致跟这里的争论差不多。。。:)

嗯哼，就是这个意思，别人用你的内容，但是对你的名头嗤之以鼻~

差不多。

不认为美国科幻融入“主流”——这个结论是我从美国文学史教材里面得出的。
根据我的经验，“主流”或者“严肃”这个东西，在中国比较吃得开。欧美“畅销小说”小说家远比“严肃文学”多得多——领域不同，不是说写通俗小说的水平就差。当然畅销和严肃这个东西，也不是分得那么开，就譬如今年诺奖得主帕穆克，他的小说就上过纽约书评的TOP10。

我们国家的模式就很不一样，畅销书的质量低得离谱，青春校园、不吓人的恐怖小说、逻辑混乱的推理、想写又不敢写的反腐、莫名其妙的奇幻——可怜的科幻甚至都混不进畅销书。相反，我国全球“严肃文学杂志”最多的国家。

绝大绝大部分畅销小说家秉承非常非常传统的小说创作观——小说首先要讲个故事。他们根本就不可能去在意什么“艺术创新”或者“特殊叙事手法”这种东西。

因此我长期鼓吹，对于科幻，“审美”和“娱乐”要分开来。严肃的主流文学是极其强调审美的，大多数畅销小说很难满足这个要求。
谈科幻的审美，就应该来考察那些科幻元素本身带来的东西。如果不谈科幻元素，绝大绝大绝大多数科幻小说毫无审美价值——你写人的情感，写人的欲望，写人的意志，怎么写得过那些“玩文学艺术”的？
就譬如大LIU，从文学的角度，我以前说过很多次的，他的很多小说，或者说大部分连最基本的艺术真实（好的小说，甚至是奇幻，我们可以知道故事是“假”的，但可以感受到故事是“真实”的）都达不到，你抛开科幻元素本身，怎么谈？

很多人总觉得“主流”就是层次高的，“通俗”就是层次低的。这个看法当然不能说没有合理性，但它肯定不对。
科幻就是个通俗小说，除了个别天才可以将它发扬到“主流”去，绝大部分作家只能玩实在的，就是要写好玩的故事。主流的审美能力是相当“奇怪”的，就譬如《尤里西斯》，有多少通俗小说读者喜欢看？或者说看得下去？我们应该思考这个问题。

对于科幻元素，“别人用你的内容，但是对你的名头嗤之以鼻”，我认为相当合理。理由前面都说了，大部分人、大部分作家不能理解“科幻的含义”，科幻元素带来的特殊审美是他们感受不到的，或者根本就不承认。他用科幻元素来创作，但其作品的艺术品格根本就跟你没关系，当然也就看不起你了。
就好比很多主流小说里也有“谋杀案”，但你不能指望他们承认，“悬疑”这一通俗小说元素对他的作品的艺术品格就很大影响——当然，这个例子不好，因为“悬疑”确实和艺术品格没什么关系。

所以，我们——譬如《边缘》，哈哈，就是要致力与探讨科幻元素本身的艺术魅力。抛开SF，SF小说是玩艺术是肯定玩不过人家的……
而对于SF的创作，强调娱乐性才是王道。即使中国有韩松走歪门邪道，但也绝对只能允许1个，再来1个，不要说读者肯定会开骂，甚至连编辑都不会收他的文。

基本上
赞同拼音同志所说的“探索科幻审美特色”的意见
这点是全世界的科幻FANS应该团结起来共同致力的

但是同时
我们也需要探索“中国特色的”科幻创作之路
这年头，越是民族的，就越是世界，越好卖钱……

两手都要抓，两手都要硬
咳，我讲话像不像领导……？

托几位达人的福，我的收获有两点：
1、部分纠正了对米国科幻发展的误解，当然这个观点还需要进一步证实，比如我看的一些米国文学史教材就选登了科幻。
2、关于科幻审美这个观点的提出。脱离文本的科学幻想本身带来的美感，这确实是我以前所没有想到的。

拼音的表述精当而清晰，然则想清楚以后我会卷土重来的，木哈哈~~

哪个在说科幻小说的审美只在于科幻元素？照这个逻辑，历史小说的审美只在于历史，意识流小说的审美只在于意识流，还有那所谓科学小说的审美只在于科学么？那我们都去看科学论文好了。

关键不是“别人用你的内容，但是对你的名头嗤之以鼻”，而是你们这些自以为是的科幻OTAKU们非要把“科幻小说”箍上畅销小说的框框。谁规定科幻小说必须是畅销的？谁规定“科幻就是个通俗小说”？是你们自己先拒绝了大多数具有科幻元素的主流文学，现在又跳出来可怜兮兮地说什么“绝大多数科幻小说毫无审美价值”，狗屁！

不信你们自己看。说到1984，就说是它的政治元素才引起广泛的瞩目；说到博尔赫斯，就说是他的深奥哲理和崭新境界才跻身文学大师之林。还有威廉·戈尔丁、若泽·萨拉马戈德、大江健三郎，等等等等，全被你们以各种各样的理由排除到科幻文学的行列之外。靠，老子就不明白，凭什么？凭什么他们写的就不算科幻？

其实我知道你们的想法。这些人的作品虽然或多或少都带有一些科幻意味，但是其核心依旧是人文的，你们不就是怕这些人文的因素会掩盖住科幻的光芒么？可是你们别忘了——哪怕你们嘴上不承认——科幻小说的本质仍然是小说，科幻的作用乃是在于给一些无法以一般文本的方式表现出来的人文因素提供一个展示的舞台，而不是自己跳到舞台上去表演拙劣的独舞，否则还是那句话，我们不如去看科学论文了。

逆袭的人文党...第三个炮灰出现了....丁虫要顶住~~(我先回去歇会)

这就是典型不区分文类和类型的逆天虫语啊~

首先讨论不能假设对方论断了什么什么，而是要假设对方提出的都是客观存在的因素。比如说

……你们这些自以为是的科幻OTAKU们非要把“科幻小说”箍上畅销小说的框框。谁规定科幻小说必须是畅销的？谁规定“科幻就是个通俗小说”？是你们自己先拒绝了大多数具有科幻元素的主流文学，现在又跳出来可怜兮兮地说什么“绝大多数科幻小说毫无审美价值”……

第一，科幻小说诞生到现在，必然、已经、无可争议地成为了畅销小说（姑且不论我认为其实只有畅销的才是经典，其他的所谓主流也不过是文人的oatku而已，狗屁，too~）。
第二，当人们把1984、蝇王、博尔赫斯、大江（这个人谁说过是科幻？）排除在外的时候，是因为他们自己不愿意披上这个标签而不是别的。典型的例证：冯内古特——多少人要把他拉进科幻历来，人家从来都是直接否认。这样看来责任能够只在科幻一方？
第三，还是老生常谈的定义问题，首先要有我们对于所谈对象的共识，才可能知道这个对象的属性。

嗯哼，我不认为拼音的意思是完全否认科幻小说的文学价值。问题在于，是否就不能在此之外有更重要的价值？文学就是那么唯我独尊的领域么？这才是最大的Otaku阿~

“这就是典型不区分文类和类型的逆天虫语啊~ ”
偶就看不惯你这学院派文青兔满口术语的表现。打倒！剥皮！烧烤！

“科幻小说诞生到现在，必然、已经、无可争议地成为了畅销小说”
要说无可争议，那你以为我在干什么？我的意见你是不是打算直接忽略？剥皮烤了你！况且，不管怎样的客观存在首先都有一个来由，撇开来由说现象，这是中宣部才会干的狗屁three事啊~

“冯内古特——多少人要把他拉进科幻历来，人家从来都是直接否认。”
一个作家的作品是否属于科幻，这又什么时候由作家自己说了算了？作家管好自己的作品就行了，如何定义如何分类，这乃是评论家的工作。

--------------------------------- 好吧，正经一点的分割线 ---------------------------------

其实我也承认很长一段时期内科幻是作为通俗小说为人所知、为人所接受，但这并不代表科幻必须永远通俗下去。我们就这一点的争论，本身就说明有一些人（哪怕只有我一个）不再认同通俗性必须是科幻小说的一个特征。科幻小说一样可以写的很主流、很没劲、很TM扯淡，你爱看不看~~拼音说韩松这样的人中国只允许出1个，这话未免低估了主流文学的扯淡程度。不信你看看再出一个韩松会怎么样。SFW不收他的文，说不定《收获》还抢着要呢~

所以说关键关键关键还是你们自己如何看待科幻的。如果你们一直停留在通俗、畅销、娱乐的层次上，那科幻小说也就真的只能一直通俗、畅销、娱乐下去。当然我并不是说这种层次不高，但是正如拼音说的，这样一搞，科幻的审美在哪里？你们问科幻文学在文学之外是否能有更重要的价值，这完全就是扯淡的问题。你们就是实在找不到“你们定义的科幻”的审美价值，才扯出这么个玩意儿。这就相当于问：科技论文是否能有小说意义上的价值——能有么？

换句话说，如果大家都跟着我走科幻的文学价值路线，把没有文学价值的东西坚决踢出科幻小说的行列，那也就没有这样的问题了，而且迟早冯内古特这样的家伙也会哭着闹着要说他自己的小说是科幻了。当然我承认这个设想不大现实，不过作为一种现实性稍大的提法，我建议引入“科幻主义”的概念。“科幻小说”给人的通俗印象毕竟积重难返，但为了满足另一部分文学科幻双重OTAKU的怪异审美乐趣，不妨用“科幻主义”这个词来表述那些具有科幻色彩的主流文学作品，就跟人们说“批判现实主义”、“后现代主义”之类的学院派术语一样啊。

啧啧……
从古到今，皆谓“京派”学院，“海派”市场
如今丁丁一虫突起，高举“科幻主义”大旗～
乐哉？痛哉？

好吧我来和稀泥……
人文之美和科学之美，两手都要抓，两手都要硬……
前者是科幻的文学本质之需，后者是科幻的独特审美探求

学院派和市场派，两者都有存在的合理性和必要性……
后者是前者的饭碗保障，前者是后者的发展倚靠。

古人谓中庸之道乃世间至理……今乃叹服矣！

呱-拉拉所言甚是
和稀泥诚乃亘古不变历久弥新之良法也

无视一切文学价值论，我依然死硬坚持娱乐路线！小说就是tmd娱乐工具，拔那么高干什么？需要的思考的话，我宁可去直接看哲学、社会学、符号学等等一众-logy书啊。

科幻的繁盛,一定意义上要体现为科幻元素的遍地开花呀

2006-11-09 10:59:33: bruceyew, 何苦来由 (上海)
　　无视一切文学价值论，我依然死硬坚持娱乐路线！小说就是tmd娱乐工具，拔那么高干什么？需要的思考的话，我宁可去直接看哲学、社会学、符号学等等一众-logy书啊。

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善哉善哉
望闻问切，琴棋书画，挑柴担水，莫不练功，莫不明道。
天下之理，本出其一，门派之辩，合久必分，分久必合。
本来无一事，何处惹尘埃。
大叔若有一日能从H小说中悟出上帝之手和宇宙起源……便开悟了

我这一次绝对站在丁虫的身边。。。不，身后！

1、不存在绝对独立于小说之外科幻审美。它必须有一个表达方式，用好看的手法把他呈现给读者，不然，这和科学家的科学假设有什么区别？所以任何科幻小说里面的科幻审美都无法脱离它的小说本质。

2、“实验性”+“晦涩”+“术语”≠主流 有谁规定了写得好看的小说就一定等而下之，看不懂的就严肃了，就主流了呢？关键在于，偏向于故事性和情节性不能说明什么，关键是小说的格调不能低下。

3、既然我们已经达成共识，自娱自乐才是王道，那么，凡人眼中的主流标准，关我们屁事？他们对SF的态度，又怎能撼动我们半分？你们就那么怕连个诺奖都拿不到却乱成一地鸡毛的所谓“主流”对科幻的态度？那些“玩儿文学艺术的”在世界文学上难道也是“主流”？八九十年代和三十年代或许还有点戏，现在？省省吧。中国科幻没进入主流也没有市场不是别人对我们的偏见和封锁，而是我们的科幻创作即便放在中国当代文学这块贫瘠的土地上都显得尤其羸弱，不说审美和情趣，就连人物都刻画不好，你拿什么进入主流，进入市场？这可是连《幻城》都能切下一大块蛋糕的市场啊！不要说科幻玩艺术玩不过人家，是我们自己不够专业和努力。

4、什么叫通俗性？什么叫文学价值？金老大的书书有没有通俗性？有没有文学价值？所以说我们不是要拒绝娱乐性或者文学价值，我们真正要拒绝的，是那种读起来有快感，读完了就忘的东西。你不涉及到人情，人性，不切入生活，不玩弄点花样把戏出来，不把事情揭示点意义出来，你怎么让人看了之后整出个“心情久久不能平静”（我靠）？所以我实在不知道不涉及文学价值的科幻小说该怎么写，不知道完全忽略故事的意义，而仅凭科幻意象来吸引读者的科幻小说该怎么写。

5、“科幻审美”和“小说情节”之间孰轻孰重？你们说作为一个读者，他究竟是重在看一个故事呢，还是重在看一个科幻设想？

我想说我不愿意说我不得不说还是要说：

要分清

第一，你可以自己定义任何东西（相比之下，科幻算什么），但是不能不承认历史就是这个样子的。

第二，当然历史可能成为别的样子，也不是一个人一个时期喊过“科幻怎么可以这么庸俗”的口号了。我还是要提出一个就好像冯内古特（人家说不承认就不承认，评论家说了就算么？）一样典型的著名例子：新浪潮。巴拉德、埃利森此二人可谓在小说上有相当的成就，最后都远离科幻（巧合的是他们都投靠美国影视界，一个被拍了太阳帝国，一个拍了Star Trek）。最近些年从别的地方来投靠科幻的作者也不少，不过多半是不得志打算捞一票的想法吧。为什么？因为在大家眼中，科幻现在是个低门槛，好混饭的地方。有一大票死忠只要看见贴这个标签，就慷慨解囊，至少也拿起来翻翻。

第三，这个问题不是“我们”怎么看待就可以改变的。当然观点很重要，尤其是“上面有人”时候的观点。现在中国科幻的低幼定位和科普定位怎么来的？不就是前几十年“上面的人”生生扭转过来的。问题是我上面没人，不知道在座诸位是不是有？

在这几个前提下，我不认为我的看法可以改变什么，所以我只是作为一个生产者，和作者一样，他们生产小说，我生产评论、分析、解释、定义、口水而已。有人喜欢消费小说，有人喜欢消费口水，那么我就实现了我的价值。而我的消费者也就自然会了解一些东西，不至于还保持很多错觉；我至多提供一些素材，以供他们自己去形成看法。至于读者认为科幻是低俗、通俗、主流、高雅还是另类，我不想做传教士（虽然其实很像……）。

顺便：科幻主义，肯定以前有人提过，我去找找~

这个这个,科幻小说有个fiction和non-fiction的问题吧
wg同学说：巴尔扎克的社会，大种马的历史，凡尔纳的地理，这些non-fiction也是能吸引一些读者的

这个不就叫做元素来的

兔子你的态度就是典型的点把火就跑的态度

2006-11-09 10:19:29: 丁丁虫·抱战抱荒抱考试 (上海)
　　偶就XXO你这学院派文青兔满口术语的表现。推倒！剥皮！烧烤！

2006-11-09 13:35:10: 兔子等着瞧~火星奖+话题杀手 (北京)
　　我想~~我不愿~~我不得不~~还是要……

2006-11-09 16:05:42: 丁丁虫·抱战抱荒抱考试 (上海)
　　兔子~~你的态度……属于……XXOO点把火……就跑……

※※※※※ 同人分割线 ※※※※※

兔子：
啊～拼音GG～除了你没人能懂我的心～

虫子：
我的小兔兔～你为什么要跑～咱们就不能坐下来好好谈谈么～？
你要慢些跑哟～
虽然我现在只是地面上一只可怜的小虫子～
但总有一天会变成美丽的蝴蝶～

兔子：
yamedie~~~~
人家心里只有玉树临风的拼音GG～～555555

虫子：
哦，我的卡门，我的嫦娥！
要是得不到你的心，我就要将你剥皮来烤，咬碎你的骨头，吞下你的血肉……这样你就属于我了～～我们永远永远在一起～～

路人甲（范XX饰）
虫子哥哥好帅哦～～我长大了也要像他那样！

路人乙（北X 饰）
现在国内的年轻人啊…… 一代不如一代！

路人丙（BY 饰）

伟大的虫族推倒党！它继承了虫族光荣而伟大的繁衍传统。卡夫卡、弗兰克·赫伯特、卡德在这一刻灵魂附体，丁丁一个人它代表了虫族悠久的推倒历史和传统，这一刻，它不仅仅是自己在XXO，它不仅仅代表了一只虫子！
推倒了！本剧结束了！虫族获得了大团圆结局，终于将兔子XXOO。它们没有再一次倒在去死去死团面前，伟大的虫族推倒党！光棍们今天节日快乐！OTAKU万岁！

编剧广告（呱XX）

想看比酵母的菊花更“无基”，比老谋的“黄金嫁”更宏大，比小冯同学的“野X”更缠绵的剧场吗？

想一睹令学院派市场派人文派科学派京派海派太空九州幻界辗转悱恻“十面埋伏”的“倾城佳人”吗？

想亲历去死去死团与推倒推倒党之间历时千年的恩怨纠葛吗？

大型古装宫廷传奇凄美爱情壮剧——

“兔子与虫子不得不说的故事”

豆瓣“猥琐神搅”&“内幕八卦推导会”倾情打造——

地球公历2006年11月11日光棍节，全球隆重献映！

诚征群众演员和义工——火热报名中！

呱-拉拉你无敌了。。。

^O^...

哦~~今天我一改常规立场，不烤兔子，烤虫子，烤虫子~~

1、我坚持科幻审美和小说审美（不太严格的两个词，反正大家都看得懂）要分开。从理论上，任何小说——包括色情小说都可以写出“深刻的人文精神和对于人类生活最彻底的终极关怀”。但考察历史，我们发现这种事情基本不会发生（《金瓶梅》可不是色情小说，读者注意自己的人品），在可以预见的未来也几乎不会发生。
科幻小说作为通俗小说而发展，正如兔子所说，是被历史所实践了的。我上面已经明确表示，不排除天才的出现，譬如波兰小说家斯坦尼斯拉夫·列姆，他可能是全人类到目前为止唯一一个仅靠科幻就能赢得诺奖提名的人了；紧随其后的是伟大的布雷德伯，一个美国国家图书馆奖震撼了世界文学界，也带给剩下那些写科幻的无名小辈无数美好幻想与失落。
但问题是，对于一个文学样式的讨论，对于一个必须要有大量文本涌现才有价值的小说样式，仅仅看到个把天才，就认为那种发展模式值得推广，恐怕不太慎重。

2、我与虫子的态度完全相反，我反对把《1984》、《蝇王》、《地球屠场》这些东西硬拉到科幻的团队中来。
理由首先就是兔子说的，人家作者自己都不承认，你却强迫人家承认——这就像书店租书，非要把王小波的《黄金时代》放到“情色系列”里面，不好吧？
其次，对于科幻小说的分类标准应当一致，不应该厚此薄彼，如果说《1984》、《蝇王》、《五号屠场》确实就是科幻，那问题就来：自现代派产生之后，带有实验性质的现代文学、戏剧，以及曾经大行其道的“荒诞派”，恐怕大量要被归于科幻。比如俄国在上世纪30年代涌现出一批先锋小说家，他们的小说中人物完全没有个性，没有主要情节，没有核心事件，情节荒诞怪异——我读过一篇，作者名字太长，忘记了，小说里面死人就可以说话——你说这个算不算科幻或幻想小说？现在主流小说家借用科幻元素，你要不要把那些东西统统算入科幻？类似卡夫卡的表现主义算不算科幻？后现代主义擅长的混乱、梦境、历史颠倒、非现实场景算不算科幻？……统统不好弄了。
关于后现代，插一句，本来《边缘4》准备放一篇介绍托马斯·品钦的文章（原载《青年文学》2006年8期），托马斯·品钦热衷于使用高科技术语、高密度的名词堆砌、怪诞的因果联系。他的小说里有“宇宙热寂实验”、导弹发射轨迹与性欲的联系、带有“社会科学幻想”特征的奇怪人群。你能把他算科幻里？但是既然《1984》是科幻，冯内古特是科幻小说家，你就解释不了为什么品钦不是科幻小说家。

3、我之所以鼓吹要把科幻审美和小说审美分开，当然不是说科幻小说不能描写“深刻的人文精神和对于人类生活最彻底的终极关怀”，而是基于历史，从一般意义上（再次强调我们不谈天才），科幻小说的价值恰恰就是来自于科幻本身，而不是“小说”。
范纽文提出的“不存在绝对独立于小说之外科幻审美。它必须有一个表达方式，用好看的手法把他呈现给读者，不然，这和科学家的科学假设有什么区别？”我完全否认——当然我不是说一堆不成文的字就能制造出审美体验，请批评者不要抬杠。
克拉克的千古名句：“神啊，你用大火断送了整个世界，只是为了照亮伯利恒的上空吗？”何其悲壮，何其宏大，这种审美体验当然是与“科幻”联系在一起的。没有科幻，就没有这个审美，是科幻的核心决定、创造和加强了这种特殊的审美体验。当然这句话是在小说的结尾，很多人会说是小说本身最终创造了阅读的审美。但是扪心自问，就这个句子本身，你不能感到其背后深邃的对于人与宇宙关系的一种思考么？
我们再举个例子，譬如《边缘1》里兔子的提到的“BDO”（Big Dumb Object）——巨大沉默体。这是与情节无关的，就是一个描写。很多科幻里都有巨大的、不可想象的人造体（可能是外星人）。一个中国的例子就是大liu的《海之梦》，其中外星艺术家创造的巨大的、地位在卫星同步轨道上的冰块，这个BDO所给人带来的震撼非常强烈（当然这个小说里，在其他的虚构内容上，基本上就非常失败了，用道上的黑话说叫“硬伤”）。类似的还有《诗云》里的储存设备（当然在这个小说里，外星人的智商忽高忽低，基本定位在有特异功能的神经病上面，所以尽量不拿它当例子）。这就是科幻本身的审美效果。在主流小说里，一个乐山大佛就是了不起的BDO了，站在大佛前面，你可以想到历史、想到命运、想到佛陀、想到小学老师、想到邻居家的小妹妹……当时这个BDO是不够的，有些东西你只有站在科幻小说的BDO面前才能唤醒。我们都说大刘“宏大”，为什么“宏大”？——BDO嘛！
不错，可能有的人不在乎什么科幻元素，据说看江南的《上海堡垒》，还有人被主人公的类似于你爱我呀我想你呀咱俩亲一个吧这样的小情小调所感动，人家根本不关注里面的科幻怎么玩的。这是读者自己的选择，我赞同，我支持。但是对于文本本身，对于普遍的、一般的对于“科幻”这个东西有热情的读者，是“科幻”吸引了ta，而不是小说吸引了ta——不然的话，为什么他们看到科幻二字就愿意掏钱包而不是抱一捆“世界经典文丛”回家？——意思大家都懂，表述不太严密，批评者不要抬杠。

4、现在直接反驳虫子一个问题。“哪个在说科幻小说的审美只在于科幻元素？照这个逻辑，历史小说的审美只在于历史，意识流小说的审美只在于意识流，还有那所谓科学小说的审美只在于科学么？那我们都去看科学论文好了。”这话是不对的。因为不存在“这个逻辑”，你是在做文字游戏。
理由我已经说过，科幻小说的审美是因为，“科幻”这个东西有无法代替的审美特征，上面的BDO只是一个例子，还有别的很多。科幻小说利用科幻，表达了别的小说无法表达的东西，对于一些科幻小说来说，“科幻”不仅是手段，更是目的。但是其他的诸如历史小说、意识流小说，历史和意识流只是手段，不是目的。
和科幻小说相似的例子应当是“恐怖小说”（还有推理小说、言情小说等等）。“恐怖小说”就是要恐怖——你当然可以玩人性、玩道德批判、玩世界观方法论，但你首先必须要恐怖。“恐怖”是恐怖小说之所以是恐怖小说的核心——和上面同样的一个疑问句，如果恐怖小说的读者只是要通过恐怖小说看到作家对于人类现实生活的洞察，那他为什么非要买恐怖小说，而不买一捆“世界经典文丛”？

5、其实另一方面我已经说过了，科幻得不到“作为艺术的文学”的尊重，是因为科幻本身的艺术品格尚未得到澄清和认识。譬如我们看到1984、看到五号屠场，人家用你的科幻元素表达自己的东西，并不用科幻元素来表达“必须用科幻才能表达”的东西。同样玩时空大挪移，《时间机器》中的时空转换，就是小说的目的，是小说存在的核心；可是《五号屠场》呢？区别一看就看出来了。以前我们不是经常开玩笑么，在鲁迅的《阿Q正传》前面+一个“银河系立法第xxxx年”，这个小说是否就是科幻？如果不是，那么它为什么不是？能不能说它拥有一个“科幻的壳”——热切期待有人来解答这个问题。同样的，王小波的《白银时代》、《黑铁时代》，你说他算不算科幻？为什么？
再次强调，我不否认科幻小说可以写别的东西——在第一段已经介绍过2个超级科幻大牛头，已经表明了我的立场。但我认为当前中国科幻、乃至世界科幻（当然美国佬已经做的很先进了）的问题依然是没有澄清科幻本身的性质，总是在说什么“科幻首先是小说”。我反对这种方法。
打个比方：我们经常看到影评这个东西。我可以很负责任地告诉大家，我们看到的影评99%不是合格的影评（当然大家可以质疑“权威”这种东西的合理性，有些词用多了就变成专属名词了，可能大家觉得现在的影评就是影评，没什么问题）。影评的境遇就和科幻很类似：很多人写影评，总是在写电影里的“故事”，故事只是电影的一个组成，你要写影评，而不是“电影故事评”，就必须涉及电影本身的语言，涉及镜头语言，画面的结构、运动、明暗调子等等。说故事如何如何叫什么影评哦。科幻也一样，探讨科幻除了探讨“小说”，必须要探讨真正属于科幻的东西，不然科幻存在的意义在哪里？不如我们都用荒诞主义来代替科幻好了，反正都可以写现实中不存在的东西。

6、虫子在谈到韩松的时候提到中国主流杂志，很好，我可以多谈两句。韩松的问题是个很特殊的问题，说实话很难预测。但要说他混到中国严肃文学队伍里，我个人不看好，除非他先写几个正常的文。
我们的严肃文学并不排斥带有莫名其妙情节和场景的小说——虽然要混茅盾文学奖基本要现实主义。我前几个月还在大江灌水的，转几句过来：“张惠雯，《水晶孩童》，原载《收获》2006.2 ：故事讲述了一个全身皆由水晶构成的孩子的故事。水晶孩子异常地美丽和动人，但是却来历不明，他也不能像普通孩子那样去劳作，他逐渐成了家庭的包袱，以及平庸之人的嘲弄对象。偶然的机会，当水晶孩子受到欺辱时，他哭泣了，他的泪珠却是值钱的水晶珍珠。于是他被迫开始哭泣，没有任何情感地哭泣。男孩这样消瘦下去，变得孱弱，最终安静地死去了。一个外乡人来到此地，得知此事，他庄严地带上男孩的尸体，口中喃喃地念叨着“艺术”二字，带着那尸体离开了。在最初的喧嚣之后，小镇又恢复了它往日的空洞和沉寂。这个水晶男孩甚至似乎从来都没有出现过一样，只有女人们的脖子上还留着冰冷的水晶珠子项链。”
同志们注意了，这个小说基本可以当童话看待。但它又不是童话（如果是安徒生写的当然算是童话了，这是特例，比经安徒生是丹麦的国宝，是“世界文学大师”而不仅是“童话作家”）。这个文章之所以能混进《收获》，是因为它有自己的艺术品格。看上去像童话，却并不是要表达童话特有的童稚、单纯和真情（童话的细节再论，我不是太了解），童话的形势只是一个手段，不是目的，小说具有明显的隐喻和批判特征。
再如：“《知在》，张洁，原载《收获》2006.1 ：长篇小说。讲了一幅画——或者说两个半幅画卷——的神秘的经历。这幅画的作者、拥有者。历经1500年，从中国到外国，从古代到现代，所有拥有它的人都会遭遇不幸……而这幅画卷的最后的拥有者，当他把两个半幅拼起来的时候，最终发现自己或许就是1500年的那幅画的作者的转世……”
你不能因为这个小说里面用到了“灵魂转世”就说这个是奇幻。在中国主流文学界，奇幻受鄙视的程度比科幻还要厉害（作为一个科幻迷，我低下的人品产生了阿q式的快感）。这个有一点道理，因为奇幻与科幻不同，目前似乎还很难发现它自身的艺术品格。但是这个混过茅盾文学奖的人，居然大玩灵魂转世，玩神秘主义，但是没关系，因为这是手段，不是目的，小说本身的艺术品格和这些使用的创作/叙事元素关系不大。
再再譬如贾平凹的《怀念狼》，第六届茅盾文学奖候选作品——后来挂了，没混上。里面动不动什么狼变成女人和男人搞了，猴子变成人了（虽然写得没敢太离谱），各种带有神秘主义特征的细节，看得我烦死了。你说它是奇幻么？人家才不管你奇幻怎么编故事呢，人家只管讲自己的东西！

即时在国外，也有这种情形，比如雅各·本斯（Jacques Bens，1931- ），法国颇受重视的一个作家，已进入《二十世纪法语文学词典》，法国的文学研究界在不少文学史和小说史专著中，都为他保留了相当篇幅的章节。本斯早先参加过文学试验团体OULIPO小组，对实验文学相当有探索。本斯的短篇小说创作风格多样，并且注意语言的创新。其中不乏异想天开的想象，可见小说先辈阿波利奈尔、埃美的影响，人物的荒唐想象可看作是其平庸生活中略略出彩的一点冒险意识。他的《恋爱中的大提琴手》里，一个物理学家企图帮助一个大提琴手去谈情说爱的故事。物理学家有一架神秘的机器，可以瞬间把人弄到任何地方。他试图将他的朋友送进一个女人的花园，却不小心送错了地方。最后，这位大提琴手的恋情失败了。在《定身术》术里，一个男人偶然得到了一句咒语，可以将别人“定身”。于是他就用这项技能作一些恶作剧，并且顺便偷点东西，不过后来他似乎生了病，发音不准，于是就再也不能拥有这神秘咒语的力量了。
单纯从故事上看，典型的科幻奇幻。但是人家不在乎情节，这两个短篇是玩“实验文学”的，他是在进行文学艺术上的某种试验和创新，他并不打算开发科幻/奇幻本身的东西。

这些事实说明，“科幻元素”与“科幻”是有大区别的。很多非科幻迷，根本就想不通《1984》哪里科幻，正是他们基于直觉，认定了《1984》的艺术品格和什么科什么幻没有关系。

7、总结。
虫子出于科幻的极端狂热，哈哈，热切期待科幻小说能够表达一切其他小说可以表达的东西。这在理论上是成立的，在实践上是艰难的，在历史上是未被证明的。
我本人的立场只消一句话即可高度概括：当前科幻的发展最迫切的需求是：澄清和认识科幻元素本身所具备的艺术品格，而不是强调“一篇科幻小说在科幻之外可以讲述一切”——因为它的确是一个真理，同时也是一句毫无意义的话。

--------吃了一个巨大无比的肉包子以后的分割线---------

希望本组成员表明立场，踩虫子，为科幻计，为文学计，为人类计，为宇宙文明计，踩踩踩~~~

2006-11-09 10:46:16: 呱啦啦 (武汉)　　
　　好吧我来和稀泥……
　　人文之美和科学之美，两手都要抓，两手都要硬……
　　前者是科幻的文学本质之需，后者是科幻的独特审美探求
　　
　　学院派和市场派，两者都有存在的合理性和必要性……
　　后者是前者的饭碗保障，前者是后者的发展倚靠。

------- 无聊分割线 --------

拼音GG呀……
表这么不解风情咯～

你们不觉得这“科学主义”和“人文主义”之争
早在“新浪潮”前后人家就在实践和理论两方面都玩腻了么………………还不吸取教训？
过度强调文学艺术性，只会使科幻丧失其本身的“特殊审美内涵”
而忽视文学表达艺术，则会丧失“科幻文学”（不是科幻文化产品）本身作为“文学”的基础所在——通俗文学，咱也要分个大仲马和郭酵母是不是～？

基本上我觉得
在和完稀泥之后的所有言论
都属于无甚意义的“为了争论的争论”了
浪费那时间干啥？
反正彼此双方都有道理都无可能说服对方所有人……
要有爱呀要有爱～

再次召唤兔子讲解两类论....

这个话题里要不要加入东西方小说传统来助战呢?

瓜-拉拉
大种马和郭酵母谁更通俗?

种马和酵母的不伦之恋水晶之恋钻石恒久远一颗永流传呀~

第一，我现在觉得呱啦啦最应该对踩死，大家以为如何？

第二，我一贯认为定义不重要，尤其是以前争论过的定义更不重要，因为如果不能生产新的产品，作为话语生产者的研究者和评论者就等于没有绩效，注定要被口水市场淘汰。

第三，存在很多立场没关系，不统一更没关系，只要每个人能在自己的立场前提中找到可以研究的东西，然后做一些文章（不止是写文章的意思——），就算是有效的。

第四，我还是认为应该踩死呱啦啦。

我觉得呱本家还是把握了事物的一些本质的,不要怕惹恼一些人,触怒一些人,得罪一些人,要敢于发现、表现生活中的OOXX...

形势不好,大旗不稳,人文党要统战,要统战~!!

牛文，我觉得有必要和你沟通一下……

我也觉得踩死呱拉拉确实是现阶段最紧迫最急需的任务。为了实现这个目的，我决定暂时放下分歧，和兔子联脚同踩~踩踩~踩踩踩~踩踩踩踩~

2006-11-10 09:05:32: 兔子等着瞧~火星奖+话题杀手 (北京)
　　虫子和兔子的不伦之恋水晶之恋钻石恒久远一颗永流传呀~

………………　

　　第四，我还是认为应该踩死呱啦啦。

－－－－－－－

小兔兔你好过份～
以前一起看月亮的时候叫人家小甜甜～现在新人变旧人了～就要一脚踩死……5555
——（嫦娥姐姐语）

PS
我最开始就怎么说来着？
驳论谁都会驳，关键在于立论，
搞好基础理论建设啊同志们

呱啦啦你自己就不搞，还好意思说别人……

我踩、我踩、我踩踩踩~

2006-11-10 10:10:42: 丁丁虫·抱战抱荒抱考试 (上海)
我决定暂时放下XX，和XX兔子联手同心~~

2006-11-10 10:19:58: 兔子等着瞧~火星奖+话题杀手 (北京)
你自己就不搅……

－－－－－－

嗤！俺才不与死基佬一般计较！

来人，封号！

2006-11-10 10:25:05: 兔子等着瞧~火星奖+话题杀手 (北京)
　　来人，封号！

这个故事……我猜中了开头，却没有估到结局……

“打到反动‘同志’……不，统治阶级！！！中国科幻YY党万岁！”

【笑倒仆街】

我终于看懂了...这是web1.0和web2.0的争论啊，是应该坚持category分类法，还是应该使用tag标记法...

我郑重地总结：


一切都是权力斗争

逆天了，你们慢慢继续

啊啊啊，昨天晚上刚看了一期酵母的访谈节目。。。第二次在电视上见到酵母本人。。。感觉比第一次更幼齿了。。。在我眼里整个一高中生。。。

很快就回到幼儿园了

阿姨，你喜不喜欢吃青椒~

我要抢百楼！我要抢百楼~！！

呃，讨论了这些，就有好的科幻小说看了吗？
期盼中

首先我拒绝承认现阶段科幻小说定义的合理性，如果真的存在这么一个东西的话。兔子也好拼音也好其他什么人也好，你们至多可以证明科幻定义的历史必然性，但却无法证明它的逻辑上的必然。历史曾经上发生过这样的事情，上个世纪七十年代童恩正之前，国内关于科幻的看法始终停留在推广科学普及这一点上。我们现在回过头去看那段时期，谁都不会否认当时形成的那种认识有其深刻的历史背景，但同样今天也不会再有人认为那个时期的那种认识是绝对的真理。就算拼音或者兔子这样的死硬分子，碰上满口科幻普及科学论的人物大概也是要绕着走的吧。

而且如果真正做一些关于科幻的起源与发展的历史研究，也许会发现一些新的东西。我倾向于相信，在“科幻小说”这一名词出现之前，各种文本中应当都出现了一些带有科学幻想性质的东西（“科学幻想性质”是什么，容后再述），然而这些文本当中，有一些仍然在以其自身的人文因素吸引着读者、尤其是评论家的注意，于是它们仍旧被归于主流小说的行列；而有的则因为缺乏人文特色，于是科幻因素就成为其中唯一吸引人的东西，评论家为了分析这种“叫座不叫好”的小说，不得不给它们一个“科幻小说”的标签，以此来和主流小说加以区别。在我看来，前者的代表比如《1984》和威尔斯的许多作品，后者的代表（恕我无礼）比如凡尔纳。当然这种纯属个人划分，批评者不要抬杠。
无论如何，如果科幻小说真的有这样的起源的话，那么我们也就可以说，“科幻”一开始的路就走错了，实际上是科幻中的精华被排除在科幻之外，剩下的都是一些本来没有资格被称为科幻的东西。不过我自己没有做过这方面的研究，仅仅只能提出这样一个命题，不知道下届研究生里有没有人愿意就此深入研究一下。

接下来是关于科幻审美的问题。鉴于拼音的死硬态度，我想我有必要多费一些口舌。

我们先不妨假设存在一种所谓“科学小说”的东西。假设总没关系，批评者不要抬杠。照拼音的逻辑，科学小说的独特审美情趣在于“科学审美”。那么科学审美是什么？同样依照拼音的逻辑，“科学小说的价值恰恰就是来自于科学本身”。很好，我们恰好都知道科学本身是有美的，一个数学公式、一篇物理论文、一套理论体系，都有其内在的美感。但问题是，这种科学之美，可以直接体现在科学小说之中么？当然拼音又很可能说我在偷换概念，因为科学之美需要受过训练的眼睛才能发现，而科学小说中的美不需要这么强的约束条件；但是你也要注意，在阳春白雪转换到下里巴人的过程中，是不是也发生了质的转化？最终感动读者的，究竟是那种曲高和寡的“科学”，还是那些放之四海而皆准的“小说”？

科幻小说也是这样。兔子提出、拼音鼓吹的所谓“BDO”（Big Dumb Object）——巨大沉默体，在我看来，这个BDO才是不折不扣的偷换概念。BDO为什么会感动人？不是因为它的科幻属性，而是那些由BDO唤醒的东西。换句话说，就算BDO本身就是科幻元素（对这个说法我持保留意见，不过这里不多说了），也不是因为BDO才产生科幻小说的价值，就如同科学不会产生科学小说的价值一样，真正的价值在于BDO转化为隶属于小说中的元素之后所产生的东西。这东西是什么？除了小说本身，我想不出还能是别的什么。关于这一点还可以再打个比方，SFW的奇想大家都是有看的，那里面不时会有些很Big很Dumb很Object的想法，可是我想没有任何人会把奇想同科幻小说划上等号吧。

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拼音说我在做文字游戏的问题，我想指出一点：即使按照你的划分方法，历史小说和意识流小说的性质也是不同的。至少有一些历史小说中是在以历史目的，甚至也有些意识流小说是在以意识流为目的，例子我就不举了，其实要举我也举不出来，不过这并不代表它们不存在。

另外拼音举出的恐怖小说的例子不恰当，我可以举一贯标榜自己娱乐至上的BY的例子反驳你。像《最后的圣殿骑士》和《历史学家》，在文类（或者说是类型？靠，老子就是搞不清楚文青兔的术语）上两者是一致的（大概都是悬疑类的吧，我这也就是随便说说，批评者不要抬杠），但从最后的效果来看，根据BY自己的描述，《最后的圣殿骑士》根本就不能看，《历史学家》倒是相当有趣（不过我认为《历史学家》也是很没意思）。如果说悬疑小说的审美价值在于悬疑，那么为什么同一个读者对同一类小说会产生截然相反的阅读体验？同样的道理，真正合格的科幻小说的读者并不会看到“科幻”两个字就把书买回家，他总要看一看面前的小说是不是有购买的价值。别的不说，拼音你自己买了多少科幻书？

至于“如果恐怖小说的读者只是要通过恐怖小说看到作家对于人类现实生活的洞察，那他为什么非要买恐怖小说，而不买一捆‘世界经典文丛’？”，这个答案拼音你自己已经找到了。原因很简单，因为“有些东西你只有站在科幻小说的BDO面前才能唤醒”，但唤醒的决不是BDO。

45度仰望一下

well，这就叫“光棍节的怨念”么………………

虫子是不会有怨念的，因为他已经早已不是单身...有怨念的是我。

不过，说实话，诸位逆天强者的战斗指数实在远远超过我的想象。就我这个彻底而完全的娱乐主义者而言，多数小说于我的确是完全而彻底的娱乐工具（几个人的几本小说除外，我觉得那些书触及了我的生存核心，比方说凯鲁亚克的全部、波伏瓦的大多数、菲茨杰拉德的某些、村上的小部分和欧文肖的一本）。正如我曾经说过的，如果我想琢磨神学和知识生成理论，我不会去看莱布尼茨之歌，不会去看陀思妥耶夫司机，不会去看禅与摩托车维修之道（虽说这是我最爱的小说之一），而会去直接摸本基督教哲学1500年或者佛的见地与修行或者天地阴阳交欢大悲赋。反过来，我在看小说的时候，会暂时关闭我的思考模组，把自己扔进一个个的故事中去，或悲或喜或感叹或YY，不会去联想更多的，毕竟，再好的BDO小说也无法比拟亚里士多德对于沉默的神的描写，加上海德哥们儿的批评，这个问题我觉得没什么好突破的了。

小说只是小说而已，没必要往上拔高那么多，痛快地享受故事带来的乐趣吧，别总是戴着批评家的眼镜去看书，那会大大地降低乐趣的，特别是那些恶趣味的故事中的低级趣味。

当然，这只是一个疲惫的中年人在吃饭前的呓语而已...

吃饭去了

br大大说的是有道理的，一般情况下我和他保持完全一致的意见，基本完全一致——除了他提到的那些作家……
但是，有时候也有“非一般情况”，讨论的时候就不是，嘿嘿。

从某种意义上说，虫子举例“科幻即科普的历史”是对的，但从另一方面，我目前只能坚持我的观点，虫子也只会坚持他的观点，这叫“张力中的平衡与演进”。

这话题差不多就谈这么多了。下面可以水了~~

为了百楼...
BY大人才是那本质上的精英主义,是真正的巨大沉默体呀~此种俯仰自如的气度使人拜服，不妨称之为“低调的精英主义”。

不过对于阅读量有限，思考能力有限的普通人来说，小说并不仅仅是对于意义的思考，还有“故事”和“语言”两个层面，而这两个层面虽然更现实，却也发展成各自的巍巍高楼，就好像内行看球赛战术，外行看球员技术，却不能说技术就完全不重要一样。很多小说的语言和情节就先于思想让我爽到了，比如《在路上》。

关于BDO，这个提法本身是极有价值的，但是也是需要讨论的，人文党之前针对这个BDO提出两点疑问：
1、它的表达方式：它能不能脱离小说的技法和语言，仅仅只作为一个意象传达给读者？ 答案是不能。《海之梦》毕竟和“奇想”还是有文学和非文学的巨大区别的，因而效果也就截然不同。
2、它所唤起的内容：BDO所唤起的情绪，敬畏、肃穆、神秘等等，不单是科幻独有的，它唤起的是人类一些深埋于心的本质体验，这个本质体验上先于科幻本身而存在的普世的情感。从这个意义上说，科幻的作用和田园诗是一样的，只不过是它们唤醒的是人们不同的情绪。而BDO的价值则在于它提供了科幻一个具有文学门类特色的触角，是科幻的一个华丽商标。

真正困难的地方在于（我不知道这个问题兔子以前想到过没有），并不是所有的科幻都有BDO，BDO并不能代表所有的科幻小说，因而它也就不能作为科幻的门类特征加以概括和讨论。所以我们讨论这个问题就要很小心，我们只能把它界定为“SF中时常会出现的东西”，而不能反过来以部分代替整体，用它来描述SF的一般特点。

（乱战差不多了，集中讨论这一个问题吧。）

2006-11-12 18:27:07: bruceyew, 何苦来由 (上海)
　　虫子是不会有怨念的，因为他已经早已不是单身...

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哇……啊……恩恩……哼哼哼哼

PS：
关于“求知、审美”和“阅读快感”之争
实际上还是学院派和市场派之争……
你这不过是尚未由“历史－哲学”进化到“文化人类学－文化诗学”这一关而已～尚需修行～善哉善哉……
现阶段就求同存异好了

PS2:
关于人文派和科学派……
你们还不累啊
我都看累了……抢个百睡觉