舞台设计大师李名觉与林怀民谈话录

戴伯特·乌拉，译者王孟超
《剧场名朝——当代大师李名觉的舞台设计美学》


林怀民：（以下简称林）：身为一位舞台设计师，你认为舞台扮演帮助导演说故事的角色，还是替画面制造惊奇特效？
李名觉（以下简称李）：是呀！不然我们还能做什么呢，哈哈？我知道新一代的设计师对于打造个人形式、风格等语汇的迷恋似乎远超过对戏剧内容与文本的关心。我想举契科夫的《海鸥》为例，里头有一位年轻的剧作家，他满心思考怎么创造出新的形式，他妈妈亦是位相当成功的女演员，他非常讨厌他妈妈那种老式的表演。在第一幕，这位年轻的剧作家要他心爱的女友演出他的作品，女友却说：“你的作品缺乏爱情故事，很难演出。”但等他年纪大了点，他也自己说：“是啊，我越来越相信，问题不在于形式的新与旧，而是刻画出生命。”
早期我常为玛莎·葛兰姆和莎士比亚剧场做舞台设计，在当时我的作品也被宣称突破了当时舞台设计，蔚为一种新的“形式”，只因为我的作品看似多抽象的结构、线条。有些人就认为我从剧本捞取到某种意象，呈现在作品上，就收工了。几年后，我有足够的语文能力，能更深入了解文本，我的设计才逐渐展现出我对剧作的情感；这时再回顾那些早期的作品，我也承认它们的确很“冷漠”，我呈现出的是剧本丢给我的某种意象，而非我进入这个剧作情节可能的情感。现在在作设计时，我尽量让自己投入剧情，设计便自然而然浮现出来了。当然，开始有人也觉得我现在的作品不如早期来得“刺激”，但我获得相当大的满足，我将自己涉入剧情，以这种方式体验人生，然后设计会从故事中浮现出来，我不再需要处心积虑地想展现某种“样貌”。
另外我一定要补充，看到怀民的作品《风·影》，我意识到自己在教学上的危机：如果设计都紧扣着故事，似乎会落入过于写实的窠臼。看了《风·影》的展览之后，我发现他们也在说故事，呈现大自然的现象，但你看那些黑瀑布、黑雨，甚至爆破，怀民和克华等这些鬼才将这些意象成功地实践在舞台上。我永远也忘不了那些不停不停从天际坠下的黑绸，我不得不说，这些象征性的黑绸实实在在地展现了“黑瀑布”的澎湃。仍在教育界的我开始思考，身为一名舞台设计师，当遇上这类主题式的视觉画面时，该怎么思考，怎么呈现。（对怀民说）因为你们，我真的学到很多！
　　
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林：身为舞台设计师，你总是不停的回顾、思考、反省和改变，你是如何锻炼自己成为一名舞台设计师？当一名舞台设计师，该具备哪些能力？
李：我年轻时，约是1950年，当时艺术圈相当盛行一种抽象的后现代概念，例如：绘画不应再现任何主题，绘画就是绘画，而我并不认同。后来我想，是因为我年幼所受的水墨画指导。在中国水墨画里，那些潦草的笔触之下总是有一番景致在，然后是空白处的诗词等。重点是，你总是能在中国画里找到某种观点。认为中国画即是观点与技巧的总和，我受此影响甚深。此外，年轻时我在上海常看歌剧。综合以上两个原因，我开始认为自己应该朝舞台设计迈进。另外一点，当时我独自一人在洛杉矶念大学，进入剧场之后，宛如置身一个大家庭，这些朋友就成了我继续作剧场的动力。如何成为一名舞台设计师？首先，你得对剧场工作深具热情，热爱正让你苦思的剧本，热爱各类型表演艺术。接着就是技术，以今日为例，电脑似乎很重要，如此你才能在视觉上呈现你对文字的想法。要有幽默感，有一颗谦虚的心，这对中国人来说并不困难。记得绝对不要冲上前跟导演吵架，这会导致你失业，哈哈！作这行的回报在于，当大幕升起后，舞台上带来的一切惊喜而你始料未及。这种经验，不是作餐厅或者主题乐园这类设计能获得的。
　　

林：你提到作为设计师，千万不要跟导演吵架。但这实在很难避免，譬如，我提供了个很好的点子，他却不喜欢，我该怎么办？
李：首先，你应试着将双方都同意的观点在设计上呈现出来。如果你着手进行到一半，却发现另外更好的点子，因此放下手中你与导演约定好的工作，这对导演绝对不公平。在你与导演的共有的点子尚未成型以前，你怎么知道自己的点子比较好，就此夺去整个戏在舞台设计上的生杀大权？以我的经验，如果你真的尝试了自己与导演的共识，十之八九并不糟糕。坦白说，问题在于自尊心，身为设计师的我们常常不愿见别人比自己好，然后好几个小时下来，愤恨不平。我总是灌下一杯又一杯威士忌，因此又只好熬夜赶工，画下一张又一张草图，越来越投入，热血沸腾。
对此，我又要提起《九歌》，怀民说他想在乐池做一个荷花池，荷叶从盛开到枯萎的约莫两个小时，正是一支舞从开演到落幕的时间。我一听到这个点子，兴奋得不得了，我做的只是把它实践出来。同时，我也觉得我应该把握机会重拾画笔，以水墨画为《九歌》绘了一幅较中国典雅的荷花池，模型看起来很不错。直到我来到排练场，一看彩排，大事不妙。怀民的舞是如此猛烈，充满生命力，看得我目瞪口呆；于是我对怀民说：“我的设计并不适合。”但他却很喜欢，天晓得为什么？总之，我说我要更改设计，我们对此争论了很久。我的意见是，怀民的舞并不是我绘出的那种古典雅致。最后我们决定使用另外一幅台湾画家林玉山的作品。
借这个例子，我想说，舞台设计很重要，但绝不是表演的最要角！真正主导一个戏、一支舞的是导演，最后站在台上的也不是导演，而是演员，我们都躲在幕后，看着演员在台上“活出”我们的想法。因此我认为，舞台设计师的自尊心不应该过分强烈。事实上，自尊心太强烈对什么都不好。

林：我简单补充，我从李名觉先生身上学到很多东西。当时我并不认识这个人，只知道他很有名，想找他帮云门做设计。我请朋友从美国的电话簿上找到他的地址，然后写信给他，他就请我到纽约跟他谈谈！我就去了，从他身上，我看出一位大师的风范。
他先把我的想法完全吸收，然后问了一堆问题，我们觉得不重要的他也问。之后他就带着模型来台湾。刚刚各位看到的幻灯片，那幅是林玉山先生的胶彩画“莲池”，现在收藏在台中的国美馆。我想讲的是，他是真正的大师，我一个年轻人去，他就接见了。然后我觉得很好的东西，他觉得不够好，愿意重新再来，不断的推翻自己。到戏院里头，他就是一直工作，担忧所有的细节。他不论到哪里工作，就是不停工作，没完没了，然后就回家，从没出去玩过。现在我想问他，他是否总是在推翻自己？
李：我会制作数种1比100的模型，与导演讨论。我觉得我们应该先做好一种设计，尝试后再进行下一个模型。现在每个戏，我会以同样的基础制作五种版本，做模型好像成了我最享受的工作过程。
　　

林：那你曾经经历过所谓创作的撞墙期吗？
李：我随时都在经历。应该说，它来得快去得也快。有时候你就是知道自己在做什么，甚至在期限前就完成工作。有时候你怎么也无法突破，随时担心别人打来催设计稿。但我认为当一个人工作这么长一段时间后，就会知道该怎么对付这种瓶颈。
　　

林：你的方法是什么？
李：不停不停不停的画，决不让笔停下来，或者电脑。但是，我只是想提醒大家，科技不是万能的。我认为科技的确能帮助我们绘出更完整的设计图，但在你的想法尚未完全，使用科技所呈现的只是“绘制”完整的设计图，而非“构思”完整。我只是希望各位谨慎使用科技，脚步放慢一点。
　　

林：身为中国人这个背景，是否对你的设计有任何影响？
李：我受美式熏陶甚远；从事教育工作多年，我的学生看起来也没受到什么中国教授的影响。我认为这与一个人如何看待世界有关，如果分析起来，或许我早期的作品是有吧。我不喜欢复杂、高浓度的设计，这或许与我年少所受的水墨画指导有关。但也有不少中国画构图相当复杂，我偏好带有禅意的绘画，或许比起中国画，我更喜欢日本画。当今有越来越多的制作倾向将各式的表演拼凑在一起，你听到人在唱歌，旁边还配上偶戏，最后的结果却是它们只各司其职，并没有为说故事这个目标加分。
　　这个问题问得很好，我不知道有没有设计师事本着自己打哪来，就作出哪种风格的意图在从事设计。因为我从不对设计设定议题，因此我也无法认同这种创作方式。说到这，我想起所谓的全球化，譬如麦当劳，麦当劳让全世界都卖相同口味的汉堡了，你认为这样好吗？同样的，美国的普普艺术与英国不同；美国制作的莎剧，和英国的差异也不仅仅口音，是生活、文化这些东西影响我们的想法，影响了艺术。
　　中国是我的根，但这不代表我所有的观念多来自中国，我也受日本文化的影响，但这也不会构成全部的我。如果你们将在台湾从事创作，了解台湾的确很重要。我常常建议来自台湾的学生把莎剧的场景挪到台湾，或者他们熟悉的地方。他们能以这种方式更深入了解莎剧，同时也要对真正的莎士比亚：西方剧场、启蒙时代等等作研究，历史对我们的影响非常大。现在美国人对历史的不重视，我很难过。我常问自己是否应该继续教育工作，不论我怎么努力，代沟越来越大。当今每个人都是某领域的专家，人与人之间的共同却越来越薄弱。在耶鲁，我们甚至不知道该怎么教西洋剧场史，只因为学生与学生之间对历史的认知和重视，实在相差太大。你们知道，今日的美国正面临自由权的危机，政府借着许多反恐名义，进行违宪的监听和逮捕工作。然而，由于人民对于民主、自由知其名却不知其实的态度，民主的基础急速流失，而人民仍无动于衷地呼喊着自由、民主、和平。我有一位学生想把布莱希特的《勇气妈妈》搬到第二次世界大战。我以为，学生应该要知道一战与二战有什么不同？因为两场战争的基础、作战方式完全不同，空军在二战扮演了重要的角色。法国就是照着一战防御性的战略对付纳粹，才惨遭沦陷。我问学生第一次世界大战何年结束，他说“1922年吗？”当下我完全失控，我羞辱了整班研究生，记住，是“研究生”，不是高中生。上个世纪所发生的大大小小事情，对于现在的我们，都扮演着举足轻重的角色。拜托，好好读历史吧！
　　

林：你刚提到许多关键字：自由、平等、生态等等，做一位舞台设计师真的需要知道这么多的事情吗？
李：你认为呢？如果你作的是主题乐园设计，历史或许能放过你一马。但如果你从事剧场设计，历史知识是必备的，要不，你为何做剧场呢？反观，如果你从事的剧场工作与人类、文化与历史毫无相关，那继续下去的意义呢？即使电视上的闹剧也与生活息息相关，但如果你的剧场仅止于笑闹层次，那我也建议你算了吧！有人说剧场不应对政治作回应，我必须说，对政治失去敏锐度的剧场，是民主沦陷的第一步。
　　

林：我第一次去美国李名觉家的时候，我吓坏了，他家就两三个房间，小小的。全部堆满资料、书、模型跟唱片。连床铺也堆满资料，都得把东西挪开，才能睡觉。他的生活是这么平实，但他永远知道世界发生了什么最新的事情。他永远都在学习，吸收新知。有人问，云门怎么能做33年这么久，你看李名觉这种大师，也只是过这样的生活。如果真有什么回报，就是过过挫折的瘾吧！距离发财这些，都很远。