对话：从袁某谈宗教说起

Dennis Chu - Buzz - Public – [转贴]

袁老师（世上最牛历史老师）说宗教这几段挺有意思。呵呵。现在发帖用Buzz，开发Buzz的肯定有基督徒。


袁：洋人看到不信神的民族，他感觉非常可怜。中国人就不信神，中国人信什么啊？中国人什么都不信。从古至今中国人什么都不信，你见过和中国人去求雨吧，龙王爷，您给下点雨，端着猪头去，这龙王爷也忒贱了，给个猪头就下雨。雨要没下，端走猪头就骂街“你瞎了龙王爷不下雨，就走了”。

袁：中国人最可怕的就是中国人什么都不信， 你看中国人在家读四书五经，拜佛，还炼丹，你信什么你说？我们自个儿还挺得意，我们三教合一，那不就是什么都不信嘛。谁家都是孔子，释迦牟尼，太上老君并排挂，你也不怕这哥仨掐起来。

袁：在国外，你要不信教，在洋人眼里，你跟动物没什么区别。千万不要跟洋人说你是无神论，你不信神那你就是牲口。你一信教就融入人家的主流社会，而且你人会变得善良。为什么欧美的企业家乐善好施，助人为乐，像比尔盖茨，跟这个基督教的信仰很有关系。

袁：伊-斯兰教他有点特殊的地方：伊-斯兰教徒是一手古兰经，一手宝剑，他的包容性很差，当穆斯-林处于少数的时候，你要尊重他；当他处于多数的时候，他会灭了你。所以类似于以色列打哈马斯这样的军事行动，我是举双手赞成。


Alanna Zhang - 洋人信教这块他也太以偏概全了，国外无神论的也很多，我认识的很多人基本上就没有虔诚的教徒，生下来父母就给洗了，自己也没办法。。以色列和伊-斯兰这段他不是在胡扯么

phee bee - 敢说伊-斯兰坏话，这不是要死吗。人类跟黑猩猩的基因98%都是一样的，为什么还天天要彼此看不惯彼此judge彼此厮杀。我不懂。我从小一直希望外星人来，或者天上飞来一个巨大的小行星，这样我们人们就不用天天去想那些没用的东西了。 干吗不能多爱别人？

程石 - 十字军东征时，基督教，伊斯兰教 都一样。一手经书，一手宝剑。 给你经书你信了，你就得救了，耶稣或者阿拉的救，你要不信宝剑就下来了。

Dennis Chu - 我蛮建议看看《袁老师妙趣横生说世界史：历史是个什么玩意儿3 》

Hui Chen - 这些话是他上课的时候对学生说的还是喝醉的时候写在博客上的。如果是前者那么就是误人子弟了。他应该辞去老师的职位专职写历史小说，这个更适合他。

Dennis Chu -他说的话可能比较非主流，但是说“误人子弟“和”历史小说“可能言重了。意见和多数人不一致，不代表一定是错误。

zhao sijia - 袁腾飞说的句句属实，听不进去的都是受毒害太深的！

Havel Zhang -袁是精华学校的高三历史补课老师，他的班考上大学的很多，当然，考上大学也没什么好的，不过没办法，现在只能跟着高考的指挥棒转。
但是... .... 居然.... .... 我听了他关于文革的视频之后，在如此浪费精力的考大学之余，竟然能把真话和自己所知的真实历史告诉学生，能不同教科书一样说谎，我觉得袁老师真的很了不起，没有“误人子弟”：）

我不喜欢大家去读他的书，希望大家下他的视频，书无非是为了挣些钱，书体现不了口才，北京人就是嘴贫，能掰，如果你看书的话，这些特色都没了：）

至于宗教方面，我觉得没什么，他就是一历史教师，帮大家考大学的，又不是学者，我是基督徒，我相信神要拣选你，又不是任何人决定的：）

zhao sijia - 袁某真厉害，作为一个非信徒，居然能把基督信仰和欧美的发展看得这么透彻，这才是真研究历史的人，反对他的恐怕都没去主动了解过基督信仰。

Hui Chen - 我并不是说他说的所有话都是错的，我喜欢他说的关于中国近现代史的部分，但反对的是他对宗教这种信口开河的态度，更反对的是（如果是真的话）把这种信口开河的态度搬到讲堂里。这个“你要不信教，在洋人眼里和动物没什么区别”纯属胡扯。

袁的诙谐讲述历史的方式很受欢迎我没意见，每个人都应该在空闲的时间看看。但我反对老师把主观甚至是错误的看法带到高中生的课堂，因为对于多数学生来说，历史老师讲述的历史是他们第一次接触到的关于历史的知识，而且多数会无保留地将其作为事实，作为后半生认识历史的一个基准。如果鼓励所有老师都象袁这么胡来的话，每个历史老师都可以把自己的发挥甚至是错误的理解带给自己的学生，那才是真正的混乱。宁可学生不知道一些知识，等待他们成人后自己发现，也比从小就灌输错误的好。

给成人看的东西要和给未成年人看的东西区别对待。作为成人我喜欢袁调侃历史的幽默感，但更重要的是作为成人，我的生活阅历和从各个渠道获得的知识可以让我有对他谈的东西有比较真实和平衡的看法，能够区分他说的哪些是真知灼见，哪些是戏谑调侃，哪些又是纯属扯淡。但未成年人有这个能力吗？他说的那些错误的东西如果被小孩子误以为真，又会对他们的未来产生什么负面影响？如果他们相信国外不信教就会被认为是牲畜，会不会对外国事务产生不必要的误解？

至于教科书对历史的歪曲，则是另一个话题。袁和其他有良知的知识分子应该做的事，是努力推动教科书改革，或者从头编写新历史史观的著作，并公开这些著作接受各方面的批判，争取将这些新教科书推行到部分高中。在课堂上讲一些自己主观的对历史的看法，这绝对不是正确的抗争的方法，而是误认子弟。动机也许是好的，但渠道是非常错误的。

总之，我不反对他著书立说。如果他是个评论家甚至是喜剧明星，说这些话我没有任何意见。但不应该把这些话在课堂里讲，因为高中生课堂从来不是，也永远不应该是百花齐放百家争鸣的言论平台。

Dennis Chu -这个“你要不信教，在洋人眼里和动物没什么区别” - 这是真的，虽然没有洋人站出来这么说，但是他们中的很大一部分人真的就是这么认为的。另外，袁说的是“洋人”认为，不是说你就是畜生，这个是有区别的。

里面说到“海洋文化”和“大陆文化”，确实很透彻，从地理和生存环境的角度解释为欧洲产生民主和中国必然产生专制，提供了颇有见地的一家之言。Jun

Havel Zhang - @Hui Chen – “信口开河的态度搬到讲堂里... ...但我反对老师把主观甚至是错误的看法带到高中生的课堂.....”>>你把课堂看得太神圣了，讲堂是学生认识世界的渠道之一，对于人文学科这样的比较主观的学科还是认识世界的一个最不主要的途径而已：）

“他们第一次接触到的关于历史的知识，而且多数会无保留地将其作为事实.....”
>>很可能，不过青春期的少男少女如果发现不对，会把它全吐掉的：）《克里斯朵夫》看过吗？：）

“给成人看的东西要和给未成年人看的东西区别对待”>>袁把这样的争议的事情给这样年纪的人看正合适：）他们会因此（争论）而变成成人的：Ｄ

“如果他们相信国外不信教就会被认为是牲畜，会不会对外国事务产生不必要的误解？ ”>>他们会认为袁说的不对，会去查的：）

“袁和其他有良知的知识分子应该做的事”>>应该做的事，却做的人很少，这是我们的悲哀：）

Hui Chen - "你要不信教，在洋人眼里和动物没什么区别” 这个不是真的。其真实性和“只要你不信共产主义，在中国人眼里和动物没什么区别”一样大。这种话恐怕只有宗教狂热份子才会说。我住的地方（美国德州）前一段时间一个议案在美国闹得沸沸扬扬，这个议案要推动要“偏爱宗教和公民拥有枪支权”的中学生教科书，反对声浪很大。在美国，评论一个宗教是敏感话题，公众人物讲话要“政治正确”才行，如果袁在美国敢这么乱说，估计早就被校方开除了，连教师资格都可能保不住。

Dennis Chu - 关于课堂之争，在美国前几年似乎还有关于进化论是否应该尽讲堂的正直，美国是个没有国教的国家，这个和中国一样，但是基督教具有准国教的地位，但是似乎最后，进化论还是进了课堂，我们的课堂有创造论吗？似乎没有一席之地。

无需公众人物，在美国这样的地方，大概任何人都得政治正确才行吧，但是他们嘴上不说，不代表他们心理真的对你认同。我想袁如果在美国发此宏论，被解雇是很可能的，但这不代表这么说就一定是错的。“政治正确”未必是“客观正确”的。

Hui Chen - 我们的课堂没创造论（神造人）我认为是中国进步的地方，不像美国的那些保守力量还有市场。这种所谓的一席之地可要不得。

Dennis Chu - "你要不信教，在洋人眼里和动物没什么区别” ——这句话也许是为了效果，而语出惊人，但是我想他的意思你是明白的。至于创造论是否真理，这不重要，重要的是，学习为学生提供多样性的选择，不是“唯一的真理”——这个东西是危险而尴尬的——历史上很多曾经被认为是唯一真理的东西，后来都被时间证明是错误。
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在中国，“保守势力”没有市场，恰恰说明中国社会缺乏宽容

Hui Chen - 政治正确对公众人物有用，并不是任何人都得政治正确。比如如果一个歌星说基督教是迷信上帝不存在或者他对一个族裔有很不好的看法，那么这个歌星明天的支持者可能少了三分之一。但如果你不是公众人物或者不在乎有多少人支持你，那是你说话的自由。

至于不信教就不认同，我很少听说，美国有equal opportunity的法律，如果雇主因为宗教或者种族等原因不平等对待雇员是会被起诉的。特别是学术圈子，多数人都是无神论者，信教的教授一般是比较低调的，不会高调宣言自己的信仰。

中国也许缺乏宗教保守势力，但政治保守势力可绝对不缺乏，我们的执政党就是最大的保守党（当然其中也有改革派）。

Dennis Chu - @Hui Chen - 那说明的是美国政教分离的制度，和他们内心对无神论者的认知并无直接关系


Hui Chen - 关于“学习为学生提供多样性的选择“：

我觉得要看年龄而定，国家拟定的教科书应该教一些没有争议的知识。也许可以在文科生的辅助教材里引入一些新的看法，但不应当是存在较大争议的看法。我的观点是宁缺毋滥。何况学习的过程本来就是重复的过程，比如数学物理这些科目，小学学一遍，中学学一遍，高中再过一遍，到了大学还要再学一遍。多样的选择可以放在大学里，或者不一定放在课堂，作为社会上的一种看法不也很好吗？感兴趣的学生去找找自然可以看得见。

Dennis Chu - 西人对宗教很严肃，因为他们的道德是建立在宗教道德训诫的基础上的，从犹太教、天主教和基督教而言，就是圣经摩西十诫，从伊斯兰教来说，就是可兰经。

欧洲在整体世俗化，只是不争的事实，美国的宗教气氛仍然很浓厚。但无论如何，即使这些国家都变成无神论者占统治地位的国家，也无法变成和中国一样的国家。

因为，即使人们不再相信上帝，或者不信的人要下地狱，但是十诫仍然是西方社会道德的基础，信仰仍然被认为是人之为人的关键，而中国人从来就是以孝道为道德基础的，在中国，不孝的人“连畜生都不如”，在西方, 不信教的人，会被人认为是“没有道德的人”，因为没有道德底线了。

袁老师言论的真意，可能是这个。

亚可西关注辽宁 - @Dennis Chu 同意，也应该在中国推广十诫。


Hui Chen - 西方历史至少是两百多年以前是围绕宗教和宗教的各种运动展开的，宗教摄政在历史上造成很多危害，而且和现代国家的世俗政府这个概念本身就是冲突的，吃过亏才知道疼，所以西方才有政教分离这种制度。当然宗教的影响力依然很大，但随着科学技术的发展，其空间是在不断缩小的，特别是政治影响力衰弱后，对世俗生活的影响力不断衰退是必然的事情。

不信教和无神论是两个概念，一个是没有信仰但也不否定神的存在，一个是认为宗教是错的。而且即使是同一个基督教内部也有不同教派，对上帝和圣经的看法也会有很大不同。我觉得多数西方人是不信教或者宗教意识并不强烈。中国也不是无神论占多数，绝大多数中国人其实是“不信教”而已。我们中国人经常挂在嘴上的“作恶就要下地狱”等看法实际上并不是宗教，不过是一种因果论的形象化。

宗教不是道德的必要条件，除非儒家学说也是宗教。在我看来道德其实是种世俗的约定规则。

这个讨论扯太远了。我得回家了，以后再聊。

Dennis Chu - 中国道德的底线是“孝”，这个东西不能说不对，但是很难扩展到家庭之外，我们看到的很多中国恶人，都是孝子，而基督教的基础是“世人皆是神的儿女，因此都是兄弟姐妹”，所以西人的道德很容易扩展到整个社会

Havel Zhang - @Hui Chen – “宗教摄政在历史上造成很多危害”>>这要两说，也有好处，中世纪的确黑暗，但是教会与世俗的分离实际结果是知识阶层与统治阶层相对独立。

“而且和现代国家的世俗政府这个概念本身就是冲突的，吃过亏才知道疼，所以西方才有政教分离这种制度。” >>实际上真正基督教新教意识强烈的国家，才真正的有政教分离制度，因为政教分离这个概念本身就是出自于对神的正确理解。

“但随着科学技术的发展，其空间是在不断缩小的，特别是政治影响力衰弱后，对世俗生活的影响力不断衰退是必然的事情。”>>实际上随着科学技术的发展和宗教对政治影响力分开后（政教分离），宗教在越是发达的国家，其对世俗生活的影响力与日俱增，这个你可以去查美国人是看ＮＢＡ花的钱多，还是投给教会的钱多：）

“作恶就要下地狱”>>这是宗教，佛教应该算是宗教，因为他关注的是来世，终极关怀。　而对于基督徒来说，“地狱”，很简单，就是“与神（爱，光明，真理）隔离”