穷人生育后代是否道德

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spino
2010-05-23 23:10:14 spino (和魂洋才反供反猾)

美国宪法文本里面的“免于匮乏的自由”，指出的是国家的义务 - 公民既然选择留在这个国家，那么国家就理当保证任何一个公民免于匮乏。

任何一项定义了的自由都是由国家来负责保护的，保护的手段通常是宪法和法律。

所以穷人生育后代是否道德这个问题，很有意思。我以为在中国这样的国家，这样做就是不道德的，因为你明知这个国家不会对你的后代提供保护，而你自己又难以提供。

我这么说也是为了引起争论，呵呵。
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水煮肉汤
2010-05-24 21:30:33 水煮肉汤 (戒骄戒躁)

不让生不是更不道德么？
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spino
2010-05-24 22:34:11 spino (和魂洋才反供反猾)

生是生的人不道德，不让生是国家不道德。
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废五金
2010-05-25 18:39:47 废五金

你很富有嘛？

穷富只是比较而得。

你为比较而活嘛？

生命是神圣的，别这样说。

孩子！
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灵心意动
2010-05-25 19:07:22 灵心意动 (会修电脑和钢笔。)

这个问题本身不存在，可lz应是要把道德强加在生育上，那还是要分析下的。

为什么要生育？生育是生命延续后代的本能，可能将来不一定要通过人体生育就能造人，但现在还是要依赖于生育的。

简而言之，生育指代的人类行为，是一种先天的必须的种族繁衍的生命机制。任何后天的行为及文化，都不具备合理性对其进行判断、权衡甚至是约束。

穷人生育后代是否道德？假使先人曾思考过lz这个问题，或许就不存在lz，更不会存在这个生硬的问题。

lz思考到“剥夺享受可称得上尊严的生活”的自由，却没有想到这是对已经存在的人才存在的问题。而lz的论述直接的导向是剥夺穷人（经济概念而已）尚未出生的生命出生的自由，存在的自由。不同的自由，哪种自由具有更大的优先性，显而易见。
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Roger
2010-05-25 22:26:48 Roger (We're all here for a reason.)

我觉得所谓＂免于匮乏的自由＂很是可疑。乍看好像是政府平添了责任，可政府换来的是扩张权力的理由。罗斯福自己就是这么干的。里根对此说法的讽刺是---华盛顿的精英们以为自己是美国人的保姆（baby-sitter），可自由的美国人不愿作华盛顿的宝贝儿（baby）。

复活兄的假设---穷困的环境是＂恶＂的，没有尊严的。而我认为，真正恶的是社会对穷人的态度，而不是穷困本身。至于尊严，则和财富根本没关系，除非把社会地位和尊严混为一谈。

最后复活兄的逻辑中还假设，人类有筛选自己后代的权力。而我以为人只有为后人创造更好的生存环境的义务。如果生穷孩子是不道德的话，那生育残疾人的呢？智障人是不是被人道毁灭更道德？

很多年前，我在广播里听到前教宗保罗的一个演讲。他谈到了罗马反对堕胎的立场。虽然直至今日我仍然支持有条件堕胎，但是他的论据缺让我深受感动印象深刻。他说，我反对用现代医学检测未出生婴儿的疾病，然后打掉不健康的孩子。因为这将给世界一个错误的信息---既不完美的生命是没有价值的。
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Roger
2010-05-25 22:40:09 Roger (We're all here for a reason.)

另回Spino兄，按照John Locke的说法，人基本的自由在自然状态(state of nature，不知道翻译的对不对)就存在，远在政府产生之前。我们需要的不是政府来保护这些自由，而是严格限制政府不要踏入基本自由的领地。

拿美国宪法为例，它没有规定那些自由需要政府出面，而是规定那些自由政府和国会无权干涉，立法都不行。
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yoyo I 室内乐
2010-05-25 23:09:31 yoyo I 室内乐 (Life is good.)

Roger引用的那句“这将给世界一个错误的信息---既不完美的生命是没有价值的”让人听着很感动，或许是复活问了一个很不妥的问题。
不过估计赵汀阳不会同意这个“存在的自然权利”，他说这个不是“to be”问题而是“to do”的问题，自然其实什么都没说，一切一切都是人们做出来的。
按照实用主义的观点，自然法也好、自然状态也好、无知之幕也好、第二洞穴也好……哲学家一切巧妙的比喻和假设仅仅是为降低其思想产品在观念市场流通的成本，让人们更容易接受他们的观点罢了，这些比喻和假设本身不重要（甚至往往不严谨），重要的是它们准备做出什么样的动作，设计一个什么样的现实。
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spino
2010-05-25 23:15:49 spino (和魂洋才反供反猾)

回roger，我说政府保护自由恰指通过法律限制政府的power.

回复活，我理解你的意思。穷人生一个孩子，即明知孩子生下来必受穷困的折磨，却还去生育，他们对自己的后代是负责还是不负责？如果是不负责，则这即为一种道德上的恶。

其他各位可以针对以上进行反驳。
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spino
2010-05-25 23:23:06 spino (和魂洋才反供反猾)

还可以针对中国人的观念：养儿防老进行批判。我们多数人都是为了避免自己到了中老年生活会空虚寂寞，所以要生些后代来照顾自己。

不过我希望这个帖子的话题能延伸到柏拉图曾提出的城邦道德观念。城邦的善即有一个好制度，使得生活在其中的人能尽量的消除恶。北欧的福利国家，从出生到摇篮由国家来避免人的匮乏，显然在相当大程度上消除了这篇帖子提出的问题。他们还没如此穷的人以至于会引起关注那样的问题。
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Robert-Pt
2010-05-25 23:29:13 Robert-Pt (这么近。这么远。)

穷人的生存境况中明显揭示了一种恶

不明白。。。这个恶是穷人的？
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复活
2010-05-26 01:45:59 复活 (独善其身！)


对于一个人而言，因此对于一个有理性的存在者而言，其与动物的最大不同在于，动物仅仅是按照外在的自然所给予他的特定生存方式行事，即所谓的遵循本能，因此是无关乎道德的。而人则不同，这一不同之处就在于人拥有自由，按照康德的观点，这一自由即是独立于任何外在经验性的条件而仅仅单纯按照法则的形式去规定意志的能力。这种能力即是道德律。

所以回到我提出的这个问题，一个穷人生育后代是否道德。首先必须澄清的一点仍然是，在这一问题上人与单纯的动物有何不同，那么按照上面的叙述，对于动物而言这仅仅是单纯的遵循本能，就是说，其意志是受到由外在客体刺激起来的欲求能力限制的，因此完全是不自由的，而对于人不同之处在于，人能够认识到内心中的道德律，因此，其是能够摆脱作为刺激起欲求能力的外在客体对意志的规定，而仅仅凭借理性的单纯立法形式规定意志的。那么，对于一个作为有理性的存在者的人而言，生育不仅仅是单纯的遵循本能的过程，另外，这也不同于在任何单纯的生产性活动中所呈现出的那种人与客体的关系，即这一过程所欲求的客体并非单纯的某物，而是类似于人与它人之间的关系。这里之所以将其称之为类似，是因为这终究不同于作为两个拥有同样自由的人在交往过程中所呈现出的关系，原因是，首先其是作为刺激起主体欲求的客体而具有意义，其次是由于其仍不存在，而不存在的东西没有自由可言。这样，上面所说的那种关系就必须作为理性的一个悬设来规定意志，即是说，作为有理性的存在者要将道德律对自身的规定作为准则运用到对这一客体的欲求之上。
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复活
2010-05-26 02:43:30 复活 (独善其身！)

因此，我只是想说一个人在作出生育后代的决定时，这一决定必须建立在承认其后代的人格之上。而我所说的穷人的生存境况中的恶，仅仅是指其相对于有一定的财富的人，会表现的更加明显而已。
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水煮肉汤
2010-05-26 11:45:25 水煮肉汤 (戒骄戒躁)

生是生的人不道德，不让生是国家不道德。
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作为国家，当然不应该干涉个人的生育自由。
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Roger
2010-05-26 12:09:35 Roger (We're all here for a reason.)

复活兄把我彻底绕晕了（对哲学一窍不通 ，呵呵）。但是既然提到了要承认后代的人格，我不明白为什么代替别人决定是否存在怎么会是尊重其人格。我还是要强调，父母有对子女的责任，但是并不是子女的所有者。如John Locke所说，所有人都只属于一位所有者，而在他面前所有人平等。

我同意复活兄说的为人父母有道德的选择（而且只要是人就有）。但是我觉得基本的前提就是如何看待“恶”。 如果穷困、残疾、卑微都不是“恶”的，那问题不就不存在了吗？

P.S. “仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱” -- 从来没觉得这句话正确。不过古人的“礼”恐怕和我们讨论的道德也不是一回事儿。
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端缭
2010-05-26 19:14:10 端缭 (BEAT LA!)

一位友邻就人权首先是生存权的方向理解,诸位可就此点反驳.
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树儿
2010-05-26 20:07:37 树儿 (—..—)

富人生育道德么?
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小游
2010-05-26 20:37:14 小游 (一个人过了一个很开心的中午)

生命的存在是变化着的，所谓穷是相较而言，并且，贫穷不是一种永恒不变状态。（穷则思变，变则通，通则达）

贫穷的延续不在于“生”与“不生”的决定，而在于生活的过程。

=》不能肯定的生活未来的境况 + 贫穷之延续的过程性

==》哪怕我们此刻身陷困顿，但是这样的困顿却不一定会延续到我们下一代身上。即使“人人都应享有免于匮乏的自由”是一条真理，但在这里，因为对未来事实的不确定，这一条真理不能作为判断的标准。也就是说，“穷人生育后代是否道德”不是问题！
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spino
2010-05-26 21:30:25 spino (和魂洋才反供反猾)

呵呵，看了各位的发言，我觉得roger和我是切题的，其他人都不切题，尤其楼上，穷人当然有可能变富，可问题不在这。

明确一下楼主的意思。他是说，穷人在明知把小孩生下来会冒很大风险的情况下，仍然要生，尤其在生小孩的动机是养儿防老的情况。这样算不算做了一件不道德的事？

小孩是无权选择要不要出生的。可是按照中国人的孝之理论，我们都要感谢父母的生之恩，父母让我们活下来，这就是育之恩，而党和国家没把我们和谐掉，我们还要记得感谢国家。
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Roger
2010-05-26 23:05:01 Roger (We're all here for a reason.)

我觉得所谓养育之恩基本是胡扯。因为＂恩＂字就暗含着有道德的价值。可是动物不也养育吗？为人父母有生有养，是应尽的义务，谈不上恩惠。

我认为是不是生一个穷孩子与道德无关。但是＂养儿防老＂是十足的不道德。这就是康德说的作了正确的事（生养的责任），却是基于错误的理由（把儿女当投资，并自以为是子女的所有者），所以不道德。
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小游
2010-05-26 23:12:51 小游 (一个人过了一个很开心的中午)

re:spino

“明确一下楼主的意思。他是说，穷人在明知把小孩生下来会冒很大风险的情况下，仍然要生，尤其在生小孩的动机是养儿防老的情况。这样算不算做了一件不道德的事？ ”

如何理解spino对楼主所提问题的解读：

“穷人明知生小孩会冒很大危险”——富人也应该能够“明知生小孩会冒很大危险”，因为未来总是不能预先知晓。也即是说，只要是“人”就能够“明知生小孩会冒很大危险”，把“穷人明知……”作为一个条件来限定问题，把“穷人”推向一种人为设定的困境，而去探讨“穷人”的道德与否，这显然没有任何实际意义——因为这种困境“富人”也必须面对。

“仍然要生，尤其在生小孩的动机是养儿防老的情况”——一方面，“生”是必须的，人有生理上的需要——“ML”，另一方面 “养儿防老”也是必须的，这是人类社会发展模式（互助，知识传承）的要求。

按spino的解读，那么我们要讨论的问题就变成了：“人为满足自身生理需求和社会发展需求而进行的生育行为是否是一件不道德的事？”

我不认为我需要去思考和妻子行房事这件事道不道德。
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spino
2010-05-26 23:39:57 spino (和魂洋才反供反猾)

你们都不戴套吗？
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spino
2010-05-26 23:46:21 spino (和魂洋才反供反猾)

看来roger和我对“道德”的解读与小游同学是不同的。小游的道德是种族繁衍为大道，为了种族的繁衍，孩子只要出来就算道德 - 因为这是为了实现更“高级的道德”。

至于和妻子行房这事，其实是与话题无关的。因为造人不需要非跟妻子，跟小三也行。那就涉及其他的道德问题了，在此不表。

我以为咱们谈生的道德，不需要牵扯到性，也是为了使讨论的效率更高一点。
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spino
2010-05-26 23:54:39 spino (和魂洋才反供反猾)

既然已经讨论到这步，不妨说说我对所谓道德的看法。就生娃这件事来说，所谓道德就是：

知道自己的行为将影响到他人，于是慎行或不行的（所谓狷者有所不为）。

所谓不道德就是：

明知自己的行为必将影响到他人，还认为理所应当而坚持去做的。
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资深业余爱好者
2010-05-27 09:56:13 资深业余爱好者

“穷人的生存境况中明显揭示了一种恶”对于这句话我暂时不认同，但没有深入思考，暂时不发表评论。现在按照“如果说”继续走下去。
我只想针对楼主这个问题进行某些逻辑上的思考，而非道德方面的。
在逻辑方面，楼主这个问题有很多地方让我想不通，提出来大家帮我分析下：
1、所谓的“下一代”，这个尚未出现在这个世界上的主体究竟有哪些不可剥夺的权利？
2、如果说“下一代”跟我们一样享有同样的某些不可剥夺的权利，相较于“人人都应享有免于匮乏的自由”，“人人都享有生命权”逻辑上更应该得到承认。那么，穷人不让“下一代”出生，是否可以视为剥夺了“下一代”的“生命权”？

我认为，这两个问题，尤其是第一个问题不解决，楼主的命题讨论起来会混乱很多。

不如讨论下这个：“如果一个穷人不能提供足够的资源以令其尚未出生的胎儿过上一种至少可称得上有尊严的生活，那么他该选择侵犯胎儿的生命权（堕胎），还是侵犯胎儿的自由权（不堕胎） ”
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复活
2010-05-27 10:41:54 复活 (独善其身！)

生是生的人不道德，不让生是国家不道德。
==========
作为国家，当然不应该干涉个人的生育自由。
==========
同意。不过类似的，道德与道德的强制同样是两回事，后者并不是我所主张的。
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Roger
2010-05-27 11:54:39 Roger (We're all here for a reason.)

明知自己的行为会给别人带来不良的后果，而故意行之 --- 这当然是作恶，不道德。可是这恐怕不能套在穷人生孩子的问题上。说穷人故意生孩子是把后代往火坑里推。则根本的假设前提是穷困是恶的，不良的后果。可是财富是唯一的价值标准吗？
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资深业余爱好者
2010-05-28 17:42:01 资深业余爱好者

2010-05-27 10:22:30 复活 (独善其身！) LS,你的问题我在上面的回复中已经提到了

...原因是，首先其是作为刺激起主体欲求的客体而具有意义，其次是由于其仍不存在，而不存在的东西没有自由可言。这样，上面所说的那种关系就必须作为理性的一个悬设来规定意志，即是说，作为有理性的存在者要将道德律对自身的规定作为准则运用到对这一客体的欲求之上。

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看不懂什么意思。。。。是否可以用更浅显点的话说明下？
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yoyo I 室内乐
2010-05-28 20:46:22 yoyo I 室内乐 (Life is good.)

小结一下。
spino一边批判伦理工具主义，“生小孩的动机是养儿防老”是不道德的，一边又掉进工具主义的巢臼，即独断地认为母亲不能提供“免于匮乏的自由”是不道德的。
通常我们理解人们在什么方面有自由，就是有什么权利，如果追问母亲为何没有提供“免于匮乏的自由”，那么这个批评针对的还有整个社会，spino 只让一位母亲承担这个批评是不公正的；spino和复活的假设——如果某人“不能提供免于匮乏的自由”就是不道德的——也不成立，这只是你俩的道德目的论，即提供免于匮乏的自由是道德的基础，一个恶劣的逻辑结果就是穷人在某些问题上天然不道德，但是假如该母亲认为她虽不能提供给孩子富裕的生活（即充分的自由），但愿意给予孩子幸福的生活（即充分的关爱），那么就没有理由说母亲不道德，显然爱比财富更加适合作为道德的基础。这个是Roger给你俩的问题。
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yoyo I 室内乐
2010-05-28 21:11:33 yoyo I 室内乐 (Life is good.)

2010-05-25 23:23:06 spino (和魂洋才反供反猾) 不过我希望这个帖子的话题能延伸到柏拉图曾提出的城邦道德观念。城邦的善即有一个好制度，使得生活在其中的人能尽量的消除恶。北欧的福利国家，从出生到摇篮由国家来避免人的匮乏，显然在相当大程度上消除了这篇帖子提出的问题。他们还没如此穷的人以至于会引起关注那样的问题。
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我可否把城邦的善理解为一个客观善/道德的问题？描述性的善/道德不值一提，规范性的善/道德也被赵汀阳用不完备性定理否定了，认为其“漏洞百出”。好的制度是为了保护个人权利的，而不是善。
在当代道德/伦理的哲学领域里，还存在着一股反理论化势力，我没有读过相关的书和文章，但我猜测其始作俑者很可能是维特根斯坦，他率先要求人们对伦理保持沉默，虽然我不大同意，但我承认相比老子的反智、佛家的放弃，维特根斯坦的沉默是很高明的解法。
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小游
2010-05-28 21:23:47 小游 (一个人过了一个很开心的中午)

继续关注！
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spino
2010-05-28 21:45:35 spino (和魂洋才反供反猾)

yoyo没认真读我的帖子。我可没说过父母应该给孩子“免于匮乏的自由”，相反，我说了应该是国家而不是个人提供这个免于匮乏的自由。

城邦的善这个提法其实有问题，是我的口误。我想说的是城邦的正义 。

赵汀阳把规范性的善用不完备定理否定了－ 这没什么，因为本来就不应该指望道德是逻辑完备的。

好制度为了保护人的权利 － 其实就是对个人有好处，这就是柏拉图意义上的善，就是good。不是中国人说的，对别人好。

亚里士多德也说过，我们研究任何一种技艺都是为了某种好处，有装逼的翻译，就成了为了某种善。我又歪楼了。
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TheWINA
2010-05-28 21:46:25 TheWINA (W&N)

这个问题问的很好.
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spino
2010-05-28 22:08:51 spino (和魂洋才反供反猾)

赵汀阳说我们都欠着别人的幸福。我觉得这话说的太哲学。要我说，是这个国家欠着每个公民的尊严。
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yoyo I 室内乐
2010-05-28 22:11:59 yoyo I 室内乐 (Life is good.)

2010-05-28 21:58:17 复活 (独善其身！) 你会认为一个得不到尊严的人会觉得自己幸福？？
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这就看你如何理解尊严，我不觉得富有的生活可以推出尊严的生活。
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spino
2010-05-28 22:18:36 spino (和魂洋才反供反猾)

2010-05-28 22:11:59 yoyo I 室内乐 (Life is good.) 2010-05-28 21:58:17 复活 (独善其身！) 你会认为一个得不到尊严的人会觉得自己幸福？？
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这就看你如何理解尊严，我不觉得富有的生活可以推出尊严的生活。

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yoyo在搅局。显然本话题说的穷人是已经穷到影响尊严的程度。
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spino
2010-05-28 22:25:46 spino (和魂洋才反供反猾)

复活同学提出的穷人生娃之道德困境问题，完全可以导向“我们该建立一个什么样的国家”这样的追问。

柏拉图在理想国的讨论中，也发现“个人的正义”怎么谈都有理，越说越难，还不如去考察国家的正义。有了国家的正义，个人的正义可能就不成问题了。
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spino
2010-05-28 22:28:28 spino (和魂洋才反供反猾)

复活打算把话题引向哪？
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yoyo I 室内乐
2010-05-28 22:31:43 yoyo I 室内乐 (Life is good.)

我当然认为一定程度的物质满足、以及充分的对人的权利的尊重对于生活是重要的。
但关于道德这个特定问题的上，即使没有标准答案，对道德的理解也应该是良序性的，把一些高贵的精神价值排在前面才更为妥当。
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spino
2010-05-28 22:36:42 spino (和魂洋才反供反猾)

高贵的精神价值 - 说的好，什么是高贵的？我隐约想到的是尼采的超人，而不是共产的党委书记。
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yoyo I 室内乐
2010-05-28 22:50:12 yoyo I 室内乐 (Life is good.)

我不喜欢尼采。要我理解，高贵的一般跟奉献有关，赵汀阳也应该是这个意思，比如奉献给他人的善心、帮助、尊重、友谊、爱情、亲情乃至生命，都可以说是高贵的。所以说“每个人都欠着别人的幸福”，这可能是从他那个共在存在论中衍生出来的。
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端缭
2010-05-29 07:39:55 端缭 (BEAT LA!)

这好比在知识界让每个人都成为达芬奇。
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spino
2010-05-29 09:15:56 spino (和魂洋才反供反猾)

2010-05-28 22:50:12 yoyo I 室内乐 (Life is good.) 我不喜欢尼采。要我理解，高贵的一般跟奉献有关，赵汀阳也应该是这个意思，比如奉献给他人的善心、帮助、尊重、友谊、爱情、亲情乃至生命，都可以说是高贵的。所以说“每个人都欠着别人的幸福”，这可能是从他那个共在存在论中衍生出来的。

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所以说每个人都欠着别人的幸福？哪来的因果关系？
不应该私自去理解高贵，因为这个词有他的谱系。高即在众人之上，贵即拥有特权。奉献来自于贵族阶层的责任感。我想赵汀阳不会不明白而随意赋予词汇意义。
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yoyo I 室内乐
2010-05-29 11:10:58 yoyo I 室内乐 (Life is good.)

这恐怕是因为哲学的不同，尼采看重自己，赵汀阳强调他人，在赵汀阳那里，或者是我个人的消化和理解，幸福首先是一个关于他人的问题，你需要先为他人奉献、给予他人幸福，才能同时获得自己的幸福，人人都希望获得自己的幸福，于是人人都欠着别人的幸福。
众人之上的只有神，拥有特权的是专制阶层。我总听见人们标榜英国贵族阶层的责任感，如同标榜中华民族深厚的历史感一样，这是类似于八心八箭的广告宣传，高贵的精神当然值得表扬，西方古人用贵族阶层和宗教神令包装道德，并不意味着贵族这一社会阶层和神令论真的蕴含什么重要的哲学问题。高贵是相对于物质满足的精神价值，而且普遍存在于生活中，比如父母为后代含辛茹苦的奉献就是一种高贵的精神，我们不能假装不知道直观的“高贵”，而别有用心的要求分析与解释。
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Roger
2010-05-29 13:03:33 Roger (We're all here for a reason.)

谢谢Yoyo兄言简意赅的总结了我的一大通废话:)

再补充一点点刚在Justice with Michael Sandel上听来的（现学现用；），人类的每个个体的尊严和价值（Value，中文＂价值＂这个词可能已经变异了）是内在的、绝对的，而不被任何外在的权力或意志所改变。我的理解是这些＂外在的权力和意志＂当然包括了父母、社会、和政府。贫穷卑贱固然是不幸的，被社会甚至是父母所鄙夷的，但这无关生命的内在尊严和价值。反过来人如果把外在定义的价值（财富、社会地位）凌驾与内在价值之上才是不道德。

另外，不知道这个问题如何引到Spino兄说的政府的正义上来。我一直认为所谓＂免于匮乏的自由＂完全是个谎言，因为＂免于匮乏＂既不存在于洛克所说的自然状态，也不存在于康德说的绝对的内在（这个我其实一知半解，不知道哲学家们对自由的精确定义，各位专业人士请补充:)）。在我看来这完全就是罗斯福这样的社会主义者的幌子。罗斯福用这个蛊惑人心的口号承诺创造一个＂伟大社会＂（Great Society ），可事实上他搞了个＂伟大政府＂（Great Government）。
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Roger
2010-05-29 14:47:34 Roger (We're all here for a reason.)

继续现学现用，呵呵。顺便回应一下Spino兄关心的国家正义（仍然觉得有点跑题）

前面说的绝对的内在的个人尊严与价值是康德所谓的"formula of universal law"。Michael Sandel还讲到了康德的所谓"formula of humanity as end"(不知道中文哲学书里怎么翻译)，即因为个体的尊严和价值是内在的、绝对的；因而作为一个群体的社会，个体也必须完全的尊重他人内在的、绝对的尊严与价值，否则就是不道德的。按照这个定义，欺骗、利用、包括势力眼都是不道德的，因为这些都无视对方的内在尊严与价值。在实践中就是Spino兄说的养儿防老，歧视弱势群体等等。这既然是群体的准则，国家也应该遵守。国家在任何意义上损害个体的绝对尊严与价值，则都是不正义的。

这个推理的过程，显然是从个体的道德推导到国家的正义，而不是Spino兄说的国家正义了，个体的正义就不是问题。回到复活兄的话题上，就是说父母也好，国家也好，有没有给我富足的生活无损于我的尊严与价值；但是他们要是以此为借口剥夺我的尊严就是不义。

再讲个小故事以暴露我的反国家主义立场，嘿嘿。古时候有东方博士问犹太暴君大希律是如何维系他的统治的，希律王回答说“回去告诉你们的王，他不能用爱来统治百姓，只有三件东西可以用--恐惧、贪婪、和有保障的应许！”
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Roger
2010-05-29 14:59:15 Roger (We're all here for a reason.)

既然都暴露了，不妨说的更直接。希律王的前两个法宝我国以然得心用手，我希望他们不会使出最后一个。
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spino
2010-05-29 15:38:43 spino (和魂洋才反供反猾)

总结一下我的观点：穷人生娃道德与否在高福利的国家是个假问题，在中国成了问题，因为有可能生不起养不起。养不起的意思就是可能会让娃受歧视，营养不良，从小接受劣等的教育，诸如此类。

所以，我提到了国家的正义。国家有义务不让穷人生娃产生道德困境，就是要提供最低的生活保障，平等的基础教育，诸如此类的，否则我们为什么要国家存在？我们这个共同体是为什么的？你去问那些倾家荡产也要移民欧美的人，为什么选择生活在别处？

我当然理解内在的尊严。
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Roger
2010-05-29 16:29:04 Roger (We're all here for a reason.)

回Spino兄，看来我是个极端反国家主义者，因为若不是不得已，我宁愿没以国家，呵呵。

所谓个人的道德的困镜永远存在，因为人类在任何时代都面临选择。如果说国家要免除所有公民的道德困境，那他们只有剥夺所有人作选择的权力。

你举的移民欧美的例子恰恰是个反例。上世纪六七十年代，美国民主党人发起了所谓的＂war on poverty"运动，宣称要消除美国所有的贫困。而里根却在这时愤而退出了民主党。他说，美国人民创造了前所未有的繁荣，是因为人们在这里享有前所未有的自由。而民主党人打着消除贫困的幌子，无非是收敛更多的税，攫取更多的权力。他举例说，民主党政府的反文盲计划花费了数亿美元，平均在每个文盲身上花了上万美金使其达到小学文化水平，而这笔钱总够一个人读完哈佛大学。
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spino
2010-05-29 19:36:04 spino (和魂洋才反供反猾)

roger是无政府主义者，可是当且仅当全世界都取消政府的时候，某个地区的无政府才能维持。否则你没法解决入侵的问题。在我理解，政府对内最好是无为的护宪者，对外就是军队最高指挥。对内维护公民自由，对外以维护自由为目的的活动就是正义。

咱们还是谈谈中国的问题吧。因为美国即便是政府不负担穷人，还有教会，慈善机构来行使这个责任。
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spino
2010-05-30 09:17:55 spino (和魂洋才反供反猾)

“ 比如父母为后代含辛茹苦的奉献就是一种高贵的精神” 还可以再高贵一点吗？
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水煮肉汤
2010-05-31 14:22:16 水煮肉汤 (戒骄戒躁)

如果不承认“免于匮乏的自由”，是否接下来的问题都不是问题呢？

代替他人思考是否道德，这行为本身是否道德？
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Roger
2010-05-31 15:31:02 Roger (We're all here for a reason.)

其实我不是无政府主义者，呵呵。只是我希望把政府的责任和权力限定在最小范围之内；这两者是相关的，更多的责任必然意味着更大的权力。如果说到内地的情况，以前看过秦晖的一篇关于自由与福利的文章，我以为很有道理----即政府获得了最大的权力，却提供了最少的福利。

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dogthat
2010-06-01 00:00:56 dogthat

粗略看过，从简单的理解和实际生活中的见闻的角度来说。

谈论这个Topic的起点就是：你觉不觉的看到评价无力养育后代的穷人生娃会使你陷入一种道德上两难的困境。

如果不觉得这是种道德困境，那这个问题根本就不存在，说再多也是题外话，如果是困境，那么必然非常难以谈论。王小波说过一些话我很有印象大意就是说，如果一个领域过于深刻过于艰难，那么聪明人必然会因其慎重而很少说话，由于聪明人很少说话，那么久而久之，这个领域就成了敢于叫嚷的傻子们的天下—— 我这也是题外话。

回到主题：如果觉得是，那么从逻辑上来说，除了支持spino的“所以，我提到了国家的正义。国家有义务不让穷人生娃产生道德困境，就是要提供最低的生活保障，平等的基础教育”以外，不可能有别的解决办法（除非采取一种把人不当成人来对待的办法，但20世纪后半期以来人类文明所有的进步无论从哪个方面讲，都是跟人道精神分不开的）。

还有一点我有兴趣的题外话就是如果有一种古典自由主义式的小政府的态度，联系到本话题上，如果持这种观点，首要的就是限制国家权力入侵个人私领域，无论从哪个角度看，生育都是一件非常私人性的事情，国家都是无权干涉的。

再延伸一下，我不会把国家给穷人的孩子提供基本生活保障、安全保障和教育机会看成是一种国家侵入私人领域范围的事情——因为这样的看法是跟基本的人道观念相违背的，如果违背了基本的人道观念，也就相当于否定了二十世纪后半叶以来人类取得的所有文明和进步的成果，也就相当于是在否定和取消我自己。
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水煮肉汤
2010-06-01 10:54:11 水煮肉汤 (戒骄戒躁)

同意dogthat，在这个问题上，我本人是矛盾的，大脑就像死机那样。但是自己的道德困境不代表别人也一定有。

问题按 spino的思路下来，就是国家给个人提供“基本生活保障、安全保障和教育机会”。

问题就成了有没有“免于匮乏的自由”……
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spino
2010-06-01 14:46:55 spino (和魂洋才反供反猾)

讨论成功转向：国家是为什么的？
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水煮肉汤
2010-06-01 17:49:10 水煮肉汤 (戒骄戒躁)

按我浅薄的理解，国家就是人们放弃一部分自由而建立起来的机构，目的是更好的保护个人自由。比如，国家垄断暴力……

而自由，我觉得是个变量。在某种大部分人都认可的自由下，可能还有一小部分人觉得，不够自由。事实上，大部分人对自由的需求不是那么强烈的。

dogthat的“国家提供基本生活保障、安全保障和教育机会”不是一种侵犯私人领域范围的事情——这暂且不论，问题的另一头，政府的钱哪儿来？税收。税收的大头应该是富人吧。富人为什么要被强制性帮助穷人呢？他们的私域有没有被侵犯？而且，政府这个东西，一贯低效，有着自己的利益诉求。
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spino
2010-06-01 20:07:54 spino (和魂洋才反供反猾)

要我说，国家是为了消除人的道德困境而存在的。
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水煮肉汤
2010-06-01 21:32:39 水煮肉汤 (戒骄戒躁)

只要国家存在强制——强制一部分人服从另一部分人的决定，就不可能消除道德困境。
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spino
2010-06-01 21:45:22 spino (和魂洋才反供反猾)

能消除多少就消除多少。一帮人聚到一起怎么可能不影响别人。
道德也是因为有了他人才存在。孤立一个人没有道德困境。
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Roger
2010-06-01 23:09:37 Roger (We're all here for a reason.)

讨论既然转向，就再抛一个问题。假设一个政府是民选的合法的，它有没有权力对公民收税？
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spino
2010-06-01 23:17:17 spino (和魂洋才反供反猾)

中国政府光卖地就可以维持运转了，不用收税。

民选政府要收税，否则怎么运转？
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水煮肉汤
2010-06-01 23:19:56 水煮肉汤 (戒骄戒躁)

讨论既然转向，就再抛一个问题。假设一个政府是民选的合法的，它有没有权力对公民收税？
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应该是，有没有权力对其国境内没有参与投票的公民收税？
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spino
2010-06-01 23:25:33 spino (和魂洋才反供反猾)

如果不投票就不用收税，搭便车的人会越来越多。你要享受民主之福，还不想受民主之累，那不如来中国吧，这个国家号称民主，而且不用投票，同时也能逃税的。
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水煮肉汤
2010-06-01 23:40:24 水煮肉汤 (戒骄戒躁)

呵呵，我的意思是，人有没有权拒绝一个并非他选出来的国家？人有叛国的自由吗？
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Roger
2010-06-02 11:26:48 Roger (We're all here for a reason.)

如果投了反对票呢？政府有没有权利收头反对票人的税？
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水煮肉汤
2010-06-02 17:42:19 水煮肉汤 (戒骄戒躁)

这个投票应指投票选择政府的投票吧？也就是说，是默认了少数服从多数的民主规则的。那么对这部分人，我觉得是否收税应该是没有问题的。收多收少，怎么收，是另一个问题。
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dogthat
2010-06-03 00:23:30 dogthat

民主国家里左右之争很正常，都是在不直接妨害他人的权利和利益的情况下为主张自身的权利、利益而产生分歧。那么人对自身权利、利益主张到什么程度才是合适的？在现今的世界，对此，没有什么理论或学说是适用的，能起到这种作用的只有宗教。

在历史上，宗教能够起到调节，平衡不同群体各自的利益诉求之间矛盾的作用，君权也可以其自身强制性予以重新分配侧重起到消减缓解不同阶层之间的敌对。

又由于君权的合法性在多数时期和绝大多数地方是来源于君权神授或受命于天的宗教性意识形态，而世界上几乎所有大的，主要的宗教教义之中都有着或多或少的消除不平等，或天国、大同的观念，在多数宗教之中，甚至这就是此世界的终极目的。

为保持其权力合法性，任何君主，无论实际情况如何，都会把平等，天国，大同、或共产主义社会的观念作为一种君主和执政者权力来源合法性的意识形态，这种情况在历史上是一直存在的，在前现代的无论哪个阶层所持有政治观念中，这都是不言而喻的，这种观念体现在具体的施政上，也不言而喻地包含着对于最贫困人群的救助和施舍。

——但是，在历史上的所有这些时期，在这种意识形态中，人和他的生活只是达成那个天国的手段，人本身，是不重要的；作为个体的人，也是不自由的。

我真是歪楼大王！但是由于这个主题说起来实在是太费劲，太吃力了，所以，我觉得只能这样来说，今天说到这里，如果我最近还有闲暇时间思考，还有心力把思考总结为文字，我会继续的。各位请继续按照自己的方式讨论，我们可以并行不悖。
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Roger
2010-06-03 12:12:52 Roger (We're all here for a reason.)

外楼不倒才是技巧，呵呵。

“这个投票应指投票选择政府的投票吧？也就是说，是默认了少数服从多数的民主规则的。” --- 恕我直言，我觉得这是个危险的看法（很不幸，这还是内地的主流）。举两个例子。

1. 苏格拉底就是民选的雅典城邦判死刑的。
2. 希特勒也是被以理性著称的德国人民选举上台的。

民主的“多数人原则”有可能成为多数人的暴政。而且所谓少数多数，也是因时而变的。比如德国牧师马丁·尼默勒著名的那一段话（犹太人，工会，共产党，最后我自己），即少数人的权利被漠视，最后所有人都有可能变为少数。
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Roger
2010-06-03 12:35:27 Roger (We're all here for a reason.)

"那么人对自身权利、利益主张到什么程度才是合适的？在现今的世界，对此，没有什么理论或学说是适用的，能起到这种作用的只有宗教。 " --- 这个不同意，“实用主义”和“古典自由主义”都对这个问题讨论的很充分。我正在看的iTuesU上的“Justice with Michael Sandel”，第三、四、五节，专讲这个。

有意思的是，这个问题是从另外一个角度被讨论的---即政府（群体）的权力的边界在哪里，或者说为什么个体的权利可以被牺牲？而那些个体的权利永远不应该被牺牲？为什么？

再次推荐大家看这个课程，这是我上过的最好的课。登录iTuesU搜索即得，而且...全免费:)
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spino
2010-06-03 12:49:10 spino (和魂洋才反供反猾)

roger举苏格拉底之死和希特勒之被选算是对民主污名化最常用的两个例子。

所以学者们区分了原始的民主和现代的自由民主。后者受到宪法和法律的约束。但以我之见，不必区分两种民主有什么本质区别，因为完全可以从分析具体案例来反驳民主危险论。

以苏格拉底之死为例：亵渎神灵罪在当时的雅典确实是重罪，按照当时的法律和程序，他就是可能被判死刑或流刑。这不是民主的问题，而是因为文化和法律都对个体生命不尊重。

至于纳粹。请问各位，如果今天德国的宪法中没有禁止对纳粹主义的辩护或支持，纳粹还有可能卷土重来吗？

我的答案是当然有可能。这也不是民主的问题，而是文化教育和法律制度所决定的。
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dogthat
2010-06-03 14:07:27 dogthat

"那么人对自身权利、利益主张到什么程度才是合适的？在现今的世界，对此，没有什么理论或学说是适用的，能起到这种作用的只有宗教。 " --- 这个不同意，“实用主义”和“古典自由主义”都对这个问题讨论的很充分。

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这个嘛，实用主义和古典自由主义在传统的逻辑世界里虽然是很严密的东西，但到了20世纪，尤其是20世纪下半期以后，当人类经历过了两次世界大战的惨烈，纳粹主义的恶果，共产主义的灭绝人寰，冷战时期核武器升级带来的全球几乎毁于一旦的那些危险时刻之后，人们发现，依靠传统的已追求逻辑性自洽为目的政治性学说已经完全无法指导，甚至是无法解释这一切。此外，20世纪下半期以来，全球性商贸活动的大规模增加，也为西方智识阶层带来了更多的突破经典逻辑性理论，在全球视野中审视自身文明和传统的机会。至于之后的西方社会大规模的平民化，社会运动的此起彼伏以及因此而来的全体公民参与的社会运动对文明的提升和推动作用，则更是当代世界政治景观中的最活跃部分。如今21世纪，科技，网络和全球化正在以任何单一的经典学说和理论都无法预见，难以解释的方式和速度改变着地球表面的时代。再单纯用以逻辑性自洽为目标的经典理论来解释世界，这个，虽然可以带来一些可称赞的，智力上的愉悦，但对于我们正在面对的或光明，或黑暗，或生机无限，或险恶从生的无比复杂的现实是无力的。