对话：宗教、道德、进化

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  2010-05-28 09:38:24 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  最近因为新的工作太忙看帖子比较粗犷了，这段对话差点错过。
  
  但既然大家聊到基督教，在下也来说几句，好歹俺在中文网上围观了十几年的反基争论，没吃过猪肉也见过猪跑了。：）我在“基甸连线”上收集了十几年来中文网上的反基争论的一些比较经典的帖子，这里谈及的话题都已经有很多考古帖论争过，也包括我自己的一些旧帖，欢迎各位对宗教问题感兴趣的朋友参考：
  
  http://www.godoor.net/jidianlinks/apologetics.html
  
  有人说信仰是一个人的highest being（最高存有？），所以欧美人有聊天不谈宗教免得伤感情一说，所以关于宗教的论争很难心平气、冷静客观，这一点宗教信徒跟无宗教人士其实是对等的——尽管无宗教人士常常看不到其实自己也是有信仰的（无神论也是一种信仰，而且因其排斥一切宗教的性质是一种排他性最强的信仰），尽管最为吊诡和讽刺的是鄙视、厌恶、不尊重他人宗教信仰的人除了觉得他人愚昧无知以外，最反感宗教的一点是宗教不宽容（！）。
  
  不过网上的讨论，光抒情没用，还得回到理性的层面。上面一些对宗教的批判，我觉得有一些可以商榷的地方。：）
  
  比如宗教的负面影响。我认为基督徒应该反思历史上基督教的一些“孽债”（详见http://www.godoor.net/jidianlinks/jdj.htm），但当一个人揭批“以色列战争，十字军东征，三十年战争，赎罪卷，功德箱，宗教的外衣之下隐藏了多少罪恶？”，前面一句竟是“马克思笔下的共C主义和CCP、红色高棉的所作所为”的时候，就有点那什么了。这些以无神论为意识形态基础的组织的所作所为可不可以说是无神论的孽债、让人感叹“无神论宗教的外衣之下隐藏了多少罪恶”呢？
  
  比如“进化论的最后一环最近已经获得实证，美国的生物学家用人造合成DNA使一个细菌进行复制，这被认为是从无生命物质创造了生命。”这样的宣称真是有够大胆，但正如豆瓣上（http://www.douban.com/group/topic/11555873/）schatz所说，“这实验只是给一个活的细菌细胞插入了全套人工合成的基因组。并没有从无生命物质组装成活细胞”，我想他也不过是说了点科学常识。（当然真正优秀、杰出的科学家未必会这么“迷信”。）
  
  比如“屠杀犹太人的一个原因是因为欧洲反犹思潮，其中一点就是宗教冲突”。宗教冲突是“其中一点”也许没错，但显然反犹还有其它很多非宗教因素。宗教信仰跟一切信仰一样，都可能被用来当“虎皮”，但宗教徒的行为可能与其宣称的信仰不符，就是所谓的虚伪。但“说得坐不得”的虚伪也并非宗教徒的专利——希望不会有人告诉我说无神党员就绝对没有虚伪。
  
  
  比如一方面觉得废奴有宗教原因“搞怪”（可笑），一方面又说蓄奴是信仰上帝的基督徒所为。正如历史上确有蓄奴者相信圣经支持蓄奴和种族主义是事实一样，历史上像威伯福斯这样的基督徒废奴主义者（详见http://godoor.net/jidianlinks/ab/wbfs.htm）和像美国民权运动中的基督徒反种族主义者以圣经和基督教信仰为其精神支柱和根本动力也只是历史的事实。事实就是事实，无论你怎样解释你至少应该诚实地尊重事实。
  
  说到基督教在欧美逐渐走向衰落，我前一阵子还专门转了篇讲欧洲正被伊斯|兰化的帖子到豆瓣（http://www.douban.com/group/topic/11393201/），不知为什么有人会觉得基督徒会刻意隐瞒这样的事情。（可见人的偏见和成见之根深蒂固——纵使世界上有亿万高矮胖瘦个不相同的基督徒，我想象的基督徒就是那个样子，所有基督徒都一定是我想象的那样。。。）。基督教在欧美逐渐走向衰落是可观察到的事实，基督教在亚洲和第三世界正迅速发展同样也是事实。除非你是坚信欧美白种人优越至上的种族主义者，这样的现象对宗教的优劣什么也说明不了。
  
  说到实证。世界上有很多事情是无法在实验室里面用科学方法实证但被人们相信——“信仰”的。包括科学主义、包括无神论。不是只有宗教信徒才这样。上帝存在无法实证是没错，同时上帝存在也无法证伪。上帝不存在或无神论也同样既无法证明也无法证伪。中世纪的经院主义受理性主义影响妄图证明上帝，但那些证明基本上都已被推翻。只有其中比较高深的本体论证到今天哲学界还在争论。但我个人相信它也是被推翻了。不过关于上帝的逻辑证明被推翻，跟证否上帝的存在不是一回事，这个，大家还能想得清楚吧？中世纪的赎罪卷之类当然是基督教的堕落和对圣经的违背。如果连这都不承认，那就连伟光正都不如了。另外别说超自然的事情，就连历史（包括进化或创造的历史，或者孔子不是韩国人），也无法科学实证。
  
  说到道德。基督徒的信仰不是“性恶论”，不是只讲“罪”。基督徒也相信人是上帝按照自己的现象所造，日光照好人也照歹人，所谓的“普遍恩典”或“普遍启示”。所以不同的文化、社会会有一些共同的道德标准无足为奇。
  
  说到宗教越界。如果从信仰的角度说，信仰既然是一个人安身立命、行事为人的根本，它就不可能跟公共生活和事物完全隔绝（这一点同样适用无宗教但有信仰的人）。所以美国的“政教分离”的“政”，不是“政治”，而是“政府”，主旨是制约政府不能干涉宗教信仰。至于说到进化论，我倒觉得用科学来反宗教、来解释万物起源才是科学的越界或者说对科学的滥用和迷信。
  
  说到进化论与智慧设计论。可说的太多，不知道从哪里说起。提醒一下达尔文主义的自然主义哲学/信仰基础跟“神创论”的宗教信仰（圣经）基础一样都是信仰而非科学的范畴（详见http://www.godoor.net/jidianlinks/jhl.htm ），我就不多说了。也别拿小布什来说事。我只记得他在记者的穷逼下说过一句关于进化论与智慧设计论的话——他说“教育的部分目的是让人们接触到不同流派的思想。。。你问我人们是否应该接触到不同的观点，我的回答是‘是’”。你看这个牛仔相当可爱嘛。这话要放到咱们啥都很贵的“贵”国，简直就是思想自由的宣言、自由主义的典范了。怪不得曾经有一位美国学者对一位中国学者说，在你们国家你们批评政府可能会有麻烦，但批评进化论却可能没事，在我们国家我们可以随便批评政府，但却不能批评进化论。：）
  
  
  
  

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  2010-05-28 10:50:07 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  推荐两篇相关博文，临风兄的
  
  《试析新无神论“宗教邪恶”说 –之一》http://blog.sina.com.cn/s/blog_4ee54a470100id4n.html
  
  和
  《试析新无神论的道德观》http://blog.sina.com.cn/s/blog_4ee54a470100i3ya.html
  
  非常精彩。

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  2010-05-28 11:15:48 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  其实那个所谓“人造生命”，正是一种“智慧设计”嘛，哪里是进化呢。

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• 2010-05-28 12:23:52 [已注销]

  很好，很受启发

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  2010-06-18 00:21:46 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  Song Cheng - 推荐两篇相关博文，临风兄的
  
  《试析新无神论“宗教邪-恶”说 –之一》http://blog.sina.com.cn/s/blog_4ee54a470100id4n.html 和《试析新无神论的道德观》
  http://blog.sina.com.cn/s/blog_4ee54a470100i3ya.html
  
  非常精彩。
  
  其实那个所谓“人造生命”，正是一种“智慧设计”嘛，哪里是进化呢。
  
  Paul Xu - 基督教自认为囊括一切，包括科学，因为神是创造一切的主宰。而科学家一般都不认为自己囊括了宗教。你非要用现有的科学知识去验证宗教理论，好像在试图囊括一切，这就缺乏科学精神了。
  
  也就是说，你只要认可基督教在科学之上，包括科学，这就没矛盾了。 圣经说摩西带着犹太人逃离的时候，海水分开了，但是他并不认为，海水一直都是分开的。
  
  基督教很愿意承认各种物理规律，这样才能显得神牛逼啊，只是神一來，这些都不起作用了。
  
  你在逻辑上，无法反驳这一点。的确如你所说，我信，就是有。你不信，那就权当没有吧。基督教并不强制传教，信是一种恩典。我认识一个人，还是个博士，2年前跟我聊天，试图信，但是信不进去，很苦恼，就这么苦恼了1年，终于信了。
  
  按照加尔文的观点，信是神的拣选。所以，请原谅我的坦率，加尔文派认为，不信的人是可怜的人。我强调了“按照加尔文的观点”，我想说的是，按照教义，没有人能代表神说话。
  
  很多冲突，都是源于误解和缺乏交流。现实地看，你在网上见到的基督徒，在科学素养上，都还过得去，我们对你们的误解很少。
  相对而言，你们几乎没有读过圣经，没有读过历代基督教学者的著作。方-舟子读完圣经，写了一个贴驳斥它，然后一个台湾牧师作了回答 http://cclw.net/gospel/new/bcfzz/ 这是原文
  http://www.godoor.net/jidianlinks/zt-fzz.txt 这是后面的讨论
  看一下，你就能发现，在中国，基本上是基督教被误解。
  
  最后说一下，在无神论之外，还有一个怀疑论--神可能存在，也可能不存在，没有证据。我觉得相比无神论---神一定不存在 ，显得更科学一点。
  
  Song Cheng - 我是理科男一枚，到现在还是以科研为业。关于科学与宗教的关系，请参考：
  
  http://www.godoor.net/jidianlinks/kx.htm
  
  qizhu huang - @song cheng “马克-思笔下的共CZY和CCP、红色高-棉的所作所为”所支持的论点是“评判道德是看实际行为而不是其所声称”，这是提出一个评判框架，“以色列战争，十字军东征，三十年战争，赎罪卷，功德箱"这些以宗教为名义的罪恶你无法否认，而其要证明的论点是”宗教对世界的负面影响远大于正面影响“。C-CP的所作所为造成的负面影响不是因为无神，恰恰是因为宗教化地“人为造神”。
  
  人造生命的内容还在确证中，我会等待更官方更权威的结论。“这是第一个人造细胞。也是地球上第一个父母是电脑，却可以进行自我复制的物种。”无论最终结论如何，我们都在为进化论不断添加实证支持，相反的是宗教，坚持着没有任何实证支持的教条。
  
  关于宗教和虚伪，宗教的虚伪都是以神为名义，无神论者的虚伪没有以无神为名义，从而和无神论无关。无神论者没有以无神论为由，让人们支付用于无神论从业人员薪金和无神论事业的十一税。
  
  Daniel Shen - Intelligence Design里面有资格来Design只有上帝，把科学家做实验和这个相提并论，是渎神的。至于小布-什政府任内的宗教问题， Faith-based initiatives and the Bush administration: The good, the bad, and the ugly JR Formicola, MC Segers, PJ Weber - 2003 - 看这个可能是比较客观全面的，Undermining science: Suppression and distortion in the Bush administration S Shulman - 2006 - books.google.com要骂得比较狠的就看这个好了。其实前面有人说，“只要把宗教置于科学之上”，似乎问题就解决了，但显然这才是全部的问题所在：当科学的发明/发现，与宗教的经典论述不一样，怎么办？比如，圣经说，女人是男人的一根肋骨变得，然后中世纪所有靠解剖学混饭吃的的都要小心翼翼，因为一不小心就证明了男女的肋骨数目是一样的，这显然就有冲突了，怎么解决这个冲突？是修改科学发现，符合宗教经典？还是修改宗教经典，来与时俱进？还是放着都不管？那“××在××之上”也就没有必要谈起了。
  
  

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  2010-06-18 00:23:57 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  Paul Xu - 用计算机语言说，无神论是一个抽象类，所以它不需要你支付什一税。 而它的众多implements 都是需要你纳税甚至纳命的。基督教国家改无神论后，出现了两个实例，纳粹德国和共CD苏L，尤其是后者，派兵进乌克兰抢粮，饿死了1/4的人口. 废除了儒家信仰（算半个宗教吧）后的中国，3年时间饿死了3千万人，日本人花了8年也没杀那么多。
  
  我不想在这些实例上起争执，辩论谁比谁更坏一些，坏就是坏，小恶并不比大恶光荣。人都是有罪的，教徒也一样，这倒是圣经想传递的一个重要教义。我倒是想介绍一下“那些毫无实证的教条”，如果你肯随便翻一下网上的圣经，第一观感就会告诉你，它80%的篇幅只是一些神话故事，犹太人的历史、耶稣和使徒的人生经历，使徒之间的书信，讲述自己对教义的理解。 它压根不是一本科学教科书。 圣经顺便说一些自然现象，本意并非说科学。
  
  基督教的基本教义，我凭记忆和自己理解随便说几条：
  
  罪： 人都有罪（sin 而非 crime) ，人不可能凭着好行为而成为义人，只能“因信称义”， 重点不在于“行善也没用” 而是人已经深陷于罪中，无法自拔。 更进一步，人不能论断（judge）别人的罪。重点不在于“论断”而是因论断而生的骄傲与高人一等的心态。
  
  律法： 善恶的标准源于神，“伊甸园”那个故事告诉我们，人有了智慧之后，烦恼也随之出现。 在那个时代，神与犹太人立约，遵守律法就能得保佑，不遵守就要受惩罚。 耶稣降临后，传新约给世人，新约总结成一句话，就是人与人应该相爱。 新约改良了旧约，但是并没有废除它。 十戒没有变，但是一些风俗习惯变了，比如不吃猪肉，切包皮，周日不工作。
  
  律法就是你说的“毫无实证的教条”，我个人接受这个宗教，主要是因为这一点。善恶因此有了一个永不更改的源头。以十戒为例，我想你只会反对它的第一条和第二条，就是“我是唯一的神；你不能崇拜偶像” 。我相信你会支持后面那8条，问题是，那8条有实证吗？ 凭什么“不能作假见证陷害人”？ 凭什么“不能贪恋邻居的房屋、妻子、牲畜.......” 这些戒律可以被科学实证吗？ 欧几里德的几何不是也有不能证明的5条公理吗？ 事实上，欧氏几何的公理的确可以改，这个基督徒不反对。我们反对的是 “ 当了官就可以贪恋邻居的房屋、妻子....” 我们会反对得很坚定，因为经上说了 "The grass withereth, the flower fadeth: but the word of our God shall stand for ever."
  
  想了想，干脆说一下，为什么圣经不是一本科学书（这是妄断神的意思了）。 我们知道圣经中把蝙蝠叫做鸟类。上帝当然可以不顾当时读者的知识水平，把蝙蝠正确归类，甚至干脆为圣经加个附件，包括22世纪麻省理工学院所有的教科书。 还有一些小文章，《黄瓜加西红柿，治疗癌症不求医》《如何在家里自制原子弹》（当然神会加上戒律，你不能随便用来炸邻居）。这样你就信了吧？ 如果你还不信，每天晚上7：00整，神会亲自出现在天空，给大家播新闻，没什么大事的话，7：30会准时结束。然后是焦点访谈，主要目的是树立正确的基督教人生观和世界观。
  
  当然，随之而来的还有很好的福利，神会管你生老病死，当然你也得听神的话，每天下午得开会，跟神汇报思想，好人可以被提拔，死后上天堂。
  
  我能保证所有人会因此信神，但是你会爱他吗？ 他如果这么做，他是在爱你吗？
  
  qizhu huang - @Paul Xu 无论是NAZI还是CP，他们造成的灾难和无神论都没有一点关系，（希特勒本人就是受洗礼的天主教徒）即使他们的政权将无神论作为官方理论，他们同时也采用了国有经济，集体农业，独C政T，秘Mi警Cha，言论控制。。哪些因素真正造成了灾难我们都很清楚。另外一点是他们都在宗教化的“人为造神”，传播非理性的偶像崇-拜，以毛为例，早请示晚汇报，很大程度上来自对宗教活动的模仿。世界上发行量最大的书是圣经和毛语录，这不是偶然。不同的是CCP的传销品是毛，而基督教是耶稣，伊斯兰教是安la，将他们的外壳去掉，他们内核之间竟然是相互兼容的。洪秀全的拜上帝教，如果把上帝替换成安拉，宙斯，奥丁，太平天国还是太平天国，因为具体的神只是传销品，他们的目的是通过传销本身进行盈利。
  
  而无神论和上述这些事实没有任何关系，只有宗教狂热和宗教般的狂热，没有无神论狂热，只有宗教战争，而没有无神论战争。无神论的理性因素，不会让接受它的人失去判断力，进而去支持一场战争。而相反的是千余年来持续不断的基督徒，犹太人和穆斯林的仇视冲突和战争。甚至同一个宗教内部，什叶派和逊尼派进行了长达8年的两伊战争。
  
  道德是这些传销品的包装，因为不经过精心包装没有人会购买它们。不论十诫八戒，不杀人不偷盗不JY的社会规范早已存在，古代中国同样遵循这些道德内容，但是直到马可波罗或者葡萄牙传教士来中国之前，中国人不知道基督教，更不知道十诫，虽然他们一直在遵守其中一些内容。
  
  “基督教在欧美逐渐走向衰落是可观察到的事实，基督教在亚洲和第三世界正迅速发展同样也是事实。”这和另外一个事实相互印证，那就是家电下乡。比如CRT在大城市被LCD等离子淘汰了，但是在乡镇农村还有二线三线市场。欧美国家发展程度比亚洲和第三世界国家高，就如同城市和农村的区别。无意冒犯，但是我们都知道受教育程度低的人更容易被骗。
  
  圣经可以作为古代神话作品来读，有助于了解古人的生活和思维，但是也仅仅是和希腊罗马神话或者西游记之类相并列。假设有人读过西游记然后虔诚的膜拜唐僧，言必称八戒，自称是来自东胜神州傲来国，斗战胜佛的信徒，让你放下理性感受佛祖的爱，你会怎么办？我会注册一个@shitmyfriendsays的帐号，把他的原文发到twitter并连载。
  
  Daniel Shen - 宗教就是宗教，当用宗教来比喻现实，或者把现实比喻成宗教的时候，最初的祸根就这么埋下了。至于宗教的功能，目前最大的功能就是同内心的平静，但也就仅此而已；走出内心平静范围的宗教，就会和现实，和政治扯上关系。历史经验证明，凡是和政治扯上关系的宗教，都会变成灾难，不仅是政治灾难，对宗教本身也是灾难。
  

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  2010-06-18 00:26:15 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  Song Cheng - 给的链接估计没人看，抄几段上来先。
  
  临风：
  
  我们首先要沥青的是有关“宗教”这个词的使用。世界上有各种宗教，许多讨论者把所有的宗教都统一起来，集体来看，这是很不符合事实的，也没有一个宗教会同意这个集体性的概念。例如，如果有人对9-11不满，就不要笼统地把所有的宗教都圈在“宗-教狂热分子”里面。这似乎是这批新无神论者不能了解的分野，他们宁愿把一切宗教的缺陷都绑在一起来挞伐，似乎这样做声势就更为壮大。
  
  
  
  第二，任何的“信仰系统”之下都有盲信者和狂热分子，许多问题就出在狂热上面。例如，在“爱国”这个信仰系统之下，狂热分子比比皆是，这些狂热分子可以理直气壮的屠杀异己，压迫异类，这难道是爱国这个信念的错吗？当然不是。这个原则也适合于任何宗教信仰，少数狂热分子不能代表全体的立场。
  
  
  
  狂热之所以为害是由于“绝对化”。其实，“绝对”本身并非不好，没有一个“信仰系统”是没有一些绝对的教义和绝对的价值的。我想全世界有良心的人都会同意，残杀婴儿是罪恶的。这就是一个绝对的信念，纵使每个人的出发点不一定相同。
  
  
  
  可是，问题出在“化”这个字，也就是认为只有自己拥有真理，并且不择手段，强迫别人接受自己的价值观。例如，当西方现代主义文化把自己的价值观和制度“绝对化”，生吞活剥地到各处复制的时候，它很容易陷入沙文主义的泥沼。这也是国内最近对“普适性”争执的内容。而且，经验告诉我们，有绝对化倾向的人，特别喜欢把本来是相对的东西绝对化，而且以之积极打击异类。这不是理性的表现，也不是信仰的正确态度，乃是意识形态挂帅的表现。它通常是当某个利益团体感受到威胁的时候，防卫性的反应。所有形式的原教旨主义者都有这个倾向，包括宗教信仰，也包括无神论信仰。
  
  
  
  尤有甚者，在所有的势力中间，政治势力是最有力量的。而政治势力，无论好坏，最喜欢用宗教的名义来达到自己的目的。许多我们以为是宗教造成的争执或战争，事实上都是政治利益的运作。这包括中国历史上所有为了师出有名而写的（替天行道的）缴文，美国的独立战争、宗教右派，传统北爱尔兰的争吵，和伊si兰极端分子的恐怖活动。所以，那种凡事归功（罪）于宗教的说法，是不了解人类社会运作的简单说法。
  
  
  
  其次，让我们看看人类自加的悲剧吧。我想大家都同意，在西方历史上，基督教不是完全无辜的。这点我们以后再谈。因为新无神论把所有人类的灾祸都归罪于宗教，就让我们先看看刚逝去的世纪吧。廿世纪是人类历史上最血腥的世纪。两次世界大战所死伤的人数，和所带来的灾祸不仅是史无前例，更是浩劫，这难道是宗教冲突造成的吗？
  
  
  
  如果我们再回顾一些特殊的例子，看看前文所提到的大屠杀（注9），这些人类的悲剧没有一件是因为宗教信仰不同引起的，也不是因为从教义中得到的灵感。这些悲剧都是为着政治利益不择手段的结果。然而，让我们实事求是地说，无神论的立场也的确给屠夫们带来方便，让他们无所忌惮。例如，波er布特的暴Z不就是为了达到他心目中一个无神的社会主义乌托邦吗？
  
  
  
  道金斯不但认为宗教是万恶之源，把所有这些人为的灾祸归罪于宗教。他居然声称，历史上没有任何迹象，显示无神论者系统性地影响人做坏事！这样的言论不过显示出他对历史的无知罢了。单单看1918年到1941年，列N和苏e就是以消灭宗教为实现社会革命的必要手段，长期地、有系统地迫害宗教。
  
  
  此外，新无神论者把希特勒的屠杀归功于他天主教的背景。但是，他天主教的背景中没有一丁点可以支持他“最后解决方案”的行为。他的策略和做法是完全受到他政治理念的指导的。当时教廷没有正式提出反对，这当然不对，但我想也绝对不是为着信仰的缘故，乃是因着它的软弱，虽然当时教廷并非完全黑白不分（注10）。这也是为什么教宗约翰•保罗二世后来公开向犹太人道歉的原因之一。
  
  
  分门别类是人类的劣根性（中国人更是专家），人们常把这个世界分成“我群”和“彼群”。凡是属于“我群”的就拥护、接纳，凡是属于“彼群”的就歧视、拒绝，甚至打压。这样只问门户（出身）不问是非的态度不是我们应当鼓励的，无论是宗教信仰、是政治立场、是地域观念、或是阶级、性别，我们都应当警惕，不要成为党同伐异的打手。
  
  
  新无神论者自誉为“聪明过人”。他们一方面高唱科学、理性，一方面不容忍与自己想法不同的人，认为他们愚蠢、无知、对社会有害。这都是丑化异己，党同伐异的表现，他们的做法不见得比他们所批评的人高明。这让我不禁想起，当年法国大革命时的罗兰夫人，她就刑前站在断头台下，向着自由女神像鞠躬，嘲笑地说：“自由自由，天下古今几多之罪恶，假汝之名以行！”法国大革命的理想是多么崇高，但是却落入了暴政和恐怖统治的黑暗。为什么？不就是自以为代表真理，把真理私有化了吗？
  
  
  生活在一个多元社会，基督徒并不比别人更有智慧，或更拥有真理。我们不过是看见自己的无知和残缺，有幸被上帝“照明”，接受了他的恩典。我们或许见识到真理的一角，也体验到一点人性的不可靠，认识它有美丽的一面，也有丑恶的一面。所以，我们一方面固然持守信仰中的绝对性；一方面也尊重他人不同的信仰体系和生活方式。我们与人为善，服务社会。如果牵涉到不同的价值之争，我们可以依循合法、合理的管道，竭力争取，用爱心和同情来对话。对于新无神论者，我们虽然对信仰有不同的看法，但是我们并不反对他们信仰的权利。我们反对的是他们丑化异己，和那种自以为拥有真理的傲慢。这种态度正是社会的乱源，如果蔚为气候就是暴政。
  
  
  
  注：
  
  
  9、 请参见试析新无神论的道德观。
  
  10、梵蒂冈当时为了生存，爱惜羽毛，这绝对是错误的。但是，历史并不是一刀切，教宗对纳粹压迫犹太人（特别在波兰）曾经抗议过。并且，在罗马的犹太人大多受到教廷的保护，没有遭受到迫害。
  
  

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  2010-06-18 00:28:23 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  Paul Xu - @qizhu huang 我逐条回答。
  1）希特勒的信仰问题。 西方习俗是婴儿阶段就受洗，尤其是天主教，所以这个不说明问题，他迫害天主教倒是有确实证据的。至于他是否是个无神论者，倒是不一定。有人说他信北欧的一些迷信活动（discovery 频道拍过一个系列片），姑且听之。
  
  你认为是“国有经济，集体农业，独-C政ti，秘mi警cha，言论控制”导致了灾难，那么，是什么导致了这些呢？归根结底还是偶像崇拜吧，而这恰恰是十戒中最重的戒律，唯一一条下了诅咒的戒律。文革中大批的基督徒被迫hai，应该跟这个有关。
  
  2）你认为纳粹/CP与基督教的相似性，在于“狂热”。 实际上，纳粹跟CP倒是有短暂的蜜月，但是他们一直是基督教的死敌。 鉴于“狂热”是一个关于情绪的形容词，主观性太强，我愣了好久，觉得没法跟你继续辩论。你打算让我说什么呢？让我喊口号说：“ 不！我不狂热”吗？
  狂热是以上三者专属的吗？我见到的基督徒，安静平和的居多，比如余J，他跟Ai未未在twitter上闹矛盾的时候，艾说“我X你女儿，你不出声就表示你默认” （凭记忆，未必是原话）然后，余J就不出声了。
  
  当然狂热的也有，圣彼得是个火爆脾气，人家来抓耶稣的时候，他拿刀子割伤了对方的一个仆人。
  
  不过总体而言，从耶稣本人的性格看，他是个“左脸挨了打，把右脸拿过去继续给他打”的人。
  
  国内对伊斯兰教的“狂热”误解更多一些，如果你愿意去逛一逛他们的论坛，我相信你会有所收获的。
  
  至于无神论国家之间的战争，我不知道你怎么定义古代中国。如果这不算的话，那的确不多，因为无神论国家是一战之后才出现的，刚开始是三个，苏联，纳粹德国，法西-斯意大利。后来比较多了，比如中国和越南，还有北韩。
  
  如果让你挑选的话，我想你应该更愿意生活在那些保守的基督教小国吧。
  究竟是受教育程度低更容易信教，还是相反。美国社会学家作过调查，新的宗教总是被受教育程度高的人先接受。这不奇怪，不爱思考的人，更愿意保持过去的传统习惯。这可以完美解释基督教在欧美出现衰落而在其他地区出现增长，因为全球的受教育程度都在提高。 参考 http://book.douban.com/subject/1439855/
  
  最后我反问你一个问题，类似苏格拉底的那个问题，比如给你一个机会，保证你不会被抓，你可以作一次恶为自己捞好处。 你为什么不做？
  
  free trans - @Paul xu 新约里有个故事，一对夫妻从了主，但是男的隐瞒财产，两人都被保罗赐死了
  
  qizhu huang - “不可跪拜那些像，也不可事奉他，因为我耶和华你的神是忌邪的神。”“除了我以外，你不可有别的神。”基督教的禁止偶像崇拜是禁止其他的偶像，而崇拜唯一的神。这和NAZI CP是共通的，这些国家也只能有1个偶像，而禁止崇拜其他的偶像。
  采用无神论的国家不会以无神为依据进行战争，所以这些国家发生的战争与无神论无关。正如采用义务教育的国家不会以义务教育为依据而进行战争，所以这些国家发生的战争和义务教育无关。NAZI发动战争是因为无神论么？宗教国家会用神的名义发动战争，而且时至今日这些战争冲突没有停止过。狂热是煽动的结果，相比理性的无神论，非理性的宗教更容易成为煽动的手段。
  
  最后一个问题我在另外一个帖子里有机会成本的分析，不重复。
  
  Think MY - 支持一下qizhu huang，上面朋友说欧几里德的公理无法证明（被演绎证明），但是它们可以很容易被实践证明。比如我说“绵羊都是白的”，只要你找到一只黑的绵羊，就可把这个命题证伪，也就是说，证伪它的标准是“存在不是白的绵羊”。但是请问什么样的情况出现能够证伪“神存在”？这个提出的问题本身直接枪毙了证伪它的标准，这才是它“无法被证伪”的原因，因为任何现象你都可以说是“神安排的”。
  
  这位朋友还说，宗教不指导科学，只指导道德生活。可是科学和生活是无法分开的。科学告诉我们用手摸电线是危险的，所以我们不能用手摸电线。宗教对教徒的要求一定不会少了“信”字，基督徒的祷告就是一种心理的自强化，而且宗教普遍把“传”（即让他人信）作为一种功德，简单的说，是“为信而信”。宗教认为神存在是无需证明的，但是科学不这么认为。我们不说奥卡姆剃刀会剃掉没有必要的实体，至少科学不允许一个既无法用现实证明，也无法用逻辑证明的问题为真的假设存在。
  
  您说宗教的道德是积极的，我想宗教的教化会对一些人产生积极作用。但是宗教和科学的冲突不能永远回避，当它们的冲突摆在面前的时候，当科学的发展开始威胁到宗教的根基的时候，宗教的反科学性就会无可避免的暴露出来。
  
  我赞成言论自由和信仰自由，也尊重您和您所信仰的宗教，不赞成强迫任何人信或不信宗教。只要自由还在，历史将自发地给它最终的答案。在这个问题上，我看好心理学科发挥更大的作用。
  
  

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  2010-06-18 00:29:20 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  Song Cheng - 哦，无神论真是太伟岸了。又科学、又理性、又不收税、还没有狂热。至于耄太祖Si大林赤se高棉。。。和一切自称是无神论者的人的恶行，不但跟无神论无关，而且是因为他们犯了“宗教化”的错，所以其实那也是宗教的罪恶。总而言之统而言之，无神论就是伟光正根本无法质疑，宗教就是万恶之源也根本无法质疑。
  
  这样为一个信仰辩护的逻辑实在太强大了。就好像一个基督徒为了”护教“，也可以说那些自称是基督徒的人并不是真正的基督徒，所以他们的恶行，不但跟基督教信仰无关，而且是因为他们犯了不信上帝也就是“无神化”的错，所以其实那也是无神论的罪恶。。。
  
  不过这里确实有个巨大的混乱，是没把宗教和信仰分开、把两者混着说事造成的。其实无神论唯一能占的便宜，只不过是它没有宗教组织罢了（但当它被”宗教化“的时候其实也就那么回事吧）。所以如果真要公允，就只应该把无神论信仰（而不是无神论组织或信仰者）和基督信仰（而不是基督宗教或信徒）拿来比较。我是基督徒，但我绝对不会自称是”基督教徒“，因为我信基督，但不信宗教。宗教里面有人的因素，也就有人的罪性的污染，所以宗教当然可能是负面甚至邪恶的，我不会为宗教辩护。但照我看，所谓”虚伪“的意思是说”说得做不得“，即一个人的行为跟他自己所宣称的信仰不符合，好比一个人号称相信”爱人如己“的道德金律却去杀戮或辱骂他人或者支持种族主义，或者一个人号称相信”从来就没有什么救世主也不靠神仙皇帝“却去烧香算命或者向伟大领袖表达无限崇拜。这肯定不是宗教信徒的专利，也不必费心在”以何名义“上抠字眼为某些信仰辩护吧。
  
  那个人工复制，当然只是人为的智慧设计（上帝给人智慧，使人有创造性、能设计，也是”普遍恩典“，即使那人不信上帝）。无论如何，也不是进化的证据。至于智慧设计论在美国被政治化，也不光是某些基督徒造成的，无神论者/左派/自由派激进人士同样”功不可没“（差点忘了，某类信仰的人号称是可以自动、不证自明地免于狂热的）。我自己并不支持把智慧设计论当科学在课堂上来教，但我支持思想自由、学术自由，支持让学生知道达尔文进化论背后的自然主义信仰背景，反对把进化理论神圣化、宗教化、老虎的屁股化。顺便恳请网友，如果你引用我的话来评论，请不要把其他人的话混着来评（包括其他基督徒——世上有亿万基督徒，我不能代表其他基督徒，但同时也不能为他们的言行负责），我就是我，我不是”你们“，更不是你想象的”贵教“。我没说过”宗教应置于科学之上“之类的话。我相信科学和宗教都有价值，但我对两者都不迷信。
  
  
  还有所谓“受教育程度低更容易信教”，我觉得未免显得小儿科，并且疑心那是神话传说和迷信。至少在美国，我自己今20年的亲身了解和看到过的统计数据都不支持这样的相信。
  
  实际上，进入后现代的欧美人似乎比以前任何时候都更宗教。这年头就连异端斜教怪力乱神都有很多“高层次人士”趋之若鹜，更别说正28经的宗教了。所谓“基督教的衰落”，只是指去基督教建制教会的人少了，但那并不表示无神论者更多了。因为可能有更多的人信了其它宗教（如同样是有神论的回教），或者虽然不再去教会但仍然是有神论者。
  

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  2010-06-18 00:29:57 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  ZT(摘录)
  
  信仰是一种心理暗示么？
  
  作者：羽毛乱飞
  
  http://www.godoor.net/jidianlinks/ym-okm.htm
  
  ... 我们每一个人，包括科学家思想家哲学家们，都是一个个体人，都有一个“视界“限制，我们不能超越我们人时间空间限制去观察了解我们所处的这个在时间和空间上都无比浩大的世界。每一位试图解释各种现象的理论家，他们都是从最个人化，最具体的人生经历出发，并选择性的接受并发展了前人的研究成果，由此得出了超出个人视界的一般性概念以及理论。在这个过程中，按照很多著名科学家的看法，”想象力“起到了关键的作用，而所谓”想象力“，其实就是从自身实际生活经验而来的”联想能力“。所以，我不会奇怪，面对人的问题，为什么会有很多解释，而且每一个解释都可能“有效”（也既逻辑上自恰）。解释的有效不是解释为真的凭证，只是托住解释暂时不掉到地上摔个粉碎的原因，对于现象的理论解释永远面临着证伪的问题。而科学，不管是社会科学还是自然科学，都只是关心各自对社会或者自然现象的解释，只关心“解释的有效性”问题而不讨论“为什么需要解释“以及“解释的或然性与必然性之差别”这类问题。
  　　
  ... 对于“宗教情怀的缘起”这个问题，回答说“自我心理暗示”或者“心理慰藉”，如果可以通过检验证实为真，那么它是一个可以接受的，有效的解释。但是它还只是一个科学理论层面的解释。其实说“宗教情怀”是一种“心理慰藉”，等于是说“得了艾滋病”是因为“感染了艾滋病毒”，是用现象解释现象，从某种意义而言，等于没有解释。因为人们可以继续追问“为什么我们需要心理慰藉”，这个问题其实等同于“宗教情怀的缘起是什么”，正如我们可以继续追问“为什么感染了艾滋病毒”，而这个问题等同于“为什么得了艾滋病”一样。如果只用现象解释现象，我们的问题可以无穷尽的问下去。
  　　
  　　现象解释现象只能是“检验意义上的真”，所以只是一个次因，而我需要的是对现象的本质解释，是“先验意义上的真”，是主因。不管生物是如何发展演化，不管我们这个宇宙是如何形成的，不管人的心灵是如何从无到有的，不管我们对于上帝的需求是出于我们自己还是出于我们和世界之间的张力，想要问的是，这一切是否有一个智慧的设计者在掌管和制定规则。这个问题用“奥卡姆剃刀”原则来看是一个“多余的问题”，但是却不是一个无意义的伪问题，它虽然对于科学而言没有意义，但是对于生活世界以及其中的人而言却意义非凡。人类要回答“我是谁”这个从古至今人类最重要的问题，就不能不考虑它。不管信仰是不是一种心理暗示，这都不该是我们追问信仰问题的终点。
  　　
  　　当然，既然这不是一个科学的问题甚至不是一个理性的问题，科学或者理性也确实不能给出先验意义上为真的答案，我们也不该想单单从科学和理性中就找到答案，或者说，找到这位上帝——如果他存在的话。很巧，这一点正是“奥卡姆剃刀”原则最初的意义。
  
  Ernest Yu - @Song Cheng，说实话，我觉得这个话题没必要这么没完没了。很多人沉默是觉得无聊而不是无力反驳。不知道你自己有没有发觉你的整个逻辑无数次偷换概念。你描述对立的时候只是区分基督教和无神论。又将无神论宗教化。似乎人们只有不信基督教和信基督教的区别。第一，实际上相信神创论不等于信仰上帝。除了基督教以外，还有佛教，还有伊斯兰教，还有N多其它教派。第二，就算是信仰上帝的人群里，基督教不过是流派之一。我在欧洲走路时N次被人拦住宣传教义，大部分并不相同，而且互相指责其它流派是伪教。可见连信仰上帝的人群里都有混乱的观念。第三，除了有神论和无神论之外，还有其它观念存在。你只是取了无神论当中最为偏激的一种来批驳罢了。你在上面反驳我关于废奴时连我的观点都没有看懂就说我指责是信教的白人导致蓄奴。而我的实际观点是蓄奴是基础经济结构决定，跟宗教根本没啥大的联系。我无意指责信教导致愚昧或是认为应当消灭宗教，但也无法接受信教就能高人一等。虽然你没有明说，却一直在暗示这一点。这种不接受质疑的态度，试图用宗教解释一切的态度，才是宗教令人反感的原因。末了我还是那个观点，需要信仰的人只管去信，不相信有神的人继续无神。所谓六合之外，存而不论，不是挺好么？
  
  Daniel Shen - 同意楼上的最后一句，但必须要说的是，能听进这句的，通常都不是严格意义上的信徒，尤其不是基督教天主教系统的，传教士的热情，顶的就是这块；这也是宗教问题之所以如此热闹的原因。
  
  Paul Xu - @free trans ，圣经中一对夫妻欺诈教会隐瞒财产最后死掉的那个故事，也让我觉得很惊讶，不能接受。
  @qizhu huang 偶像和神不是一个概念，至少，在你引用的圣经中，神不会说自己是偶像。
  @Think MY 是的，神不能证实，也不能证伪。基督教可以给道德提供一个根基，你也可以找其他根基，比如伊斯兰教。但是我的确不认为无神论能提供这个根基。 若不是 @Ernest Yu 提及这点，我还真没发现。
  
  
  

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  2010-06-18 06:25:25 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  回Ernest Yu：
  
  我没有”偷换概念“。我前面只不过想澄清一下：只有[无神论信仰vs基督教信仰]，[非宗教组织vs宗教组织]，[非宗教徒的实践（行为）vs宗教徒的实践（行为）]。。。才对等。
  
  我也没有”将无神论宗教化“。从前面的对话看，确实有人在这里用”宗教化“来为无神论者（如耄、共、红）的恶行或狂热辩护。我只是指出了这种逻辑很“强大”（霸道、专横）。
  
  我也没有说过 “人们只有不信基督教和信基督教的区别” 。
  
  （一）没错，“除了基督教以外，还有佛教，还有伊斯兰教，还有N多其它教派”，所以相信宇宙、人类是上帝创造的不等于信耶稣（基督）。但相信上帝创造的人当然是有神论者而不是无神论者。基督徒当然不是唯一的有神论者。回教和犹太教等信仰都是有是有神论信仰。（另外据我所知信佛教并不需要相信上帝的存在。所以有宗教信仰也不等于相信“神创”。相信“神创”也不一定等于认同某种的“神创论”。而“智慧设计论”甚至离有神论都还有一段距离，因为它只讲“设计者”，而并不预设这个”设计者“就是上帝。）
  
  （二）信仰上帝的人群里当然有不同的观点甚至偏激、混乱的看法。不信仰上帝的人群里一样也有不同的观点甚至偏激、混乱的看法。这只能说明人就是人，人不是上帝，人都是有限的，等等。（而不能说明信仰上帝的人智力更低下、道德更恶劣，等等。）关于基督教的教派，我的看法请参考我多年前的旧帖：
  
  http://godoor.net/jidianlinks/jd-jp.txt
  
  http://godoor.net/jidianlinks/cd/pai.htm
  
  （三）没错，除了有神论和无神论之外，还有不可知论等。但我并没有”取无神论当中最为偏激的一种来批驳“。我只不过是照着这里几位批判宗教、为无神论唱赞歌和辩护的人自己讲的话、照着他们的逻辑来评论。他们的观点立场在我看来确实相当偏激，但是不是”最为偏激“还有待观察和讨论。
  
  谢谢你申明”我的实际观点是蓄奴是基础经济结构决定，跟宗教根本没啥大的联系“和“我无意指责信教导致愚昧或是认为应当消灭宗教“。这两点给我不觉得偏激。蓄奴问题我并没有说你“指责是信教的白人导致蓄奴“，但是我在网上确实经常看到有人在批判宗教之恶时指责白人蓄奴是因为他们在圣经中找到支持努力制的依据，而且历史上也的确有基督徒用圣经为奴隶制度或种族主义辩护（我不会为那些基督徒辩护，他们错了就是错了）。
  
  但你说我“虽然没有明说，却一直在暗示信教就能高人一等“就没有根据、属于臆测或者把话硬塞别人嘴里了。我主观上绝对没有这样的想法，客观上各位观众如果看过我上面的回应也都能看得出我没有。我在这里无非是对一些批判宗教、维护无神论的人的一些逻辑（如“无神论者的恶行源于把信仰宗教化”）或迷信（如“信宗教的人受教育程度更低”）提出我的质疑和异议。当然我觉得这样带着强烈鄙视和嘲讽的宗教批判很明显地表现出批判者自觉“高人一等”、在智力和道德上有一种居高临下的优越感。但我并无意照样用抒情来回应这样的人带着优越感的抒情，我只试图在一般的理性、逻辑的层面来做一些回应。我不认为自己有“不接受质疑的态度，试图用宗教解释一切的态度”。至于我质疑的人是否有“不接受质疑的态度，试图用XX（科学、无神论，等等）解释一切的态度”，我更愿意留给广大旁观者来判断。　
  
  回Daniel Shen：
  
  一边在网上指点江山激扬文字跟人辩论有神论vs无神论、宗教vs无宗教，一边说“六合之外，存而不论”，你不觉得矛盾？宗教往往成为辩论热点，不只是传教士的错吧。好比这帖里面，就根本没有谁是传教士。我在这里参与回应，也只是因为看到一些人对自己并不了解的“六合之外”的事情妄加评论、带着道德和智力的优越感对他人的宗教和信仰指手画脚、说三道四，而看不到自己逻辑上的矛盾和态度上的暴戾，而提出质疑与异议而已。我只是一名普通的科技工作者和网络使用者，不是什么传教士，也没有在这里传教的妄想。但网络是个开放的地方，不能说因为你没有宗教信仰就有“天赋”的不能被质疑、不能被异议的权利。信仰什么绝对是你的自由。我尊重并坚决支持任何人的信仰自由和言论自由（即使是被他人视为荒谬、愚昧、迷信的信仰）。但我当然也有我的信仰自由和言论自由。信仰是一个人的highest being，我不觉得信仰之争“无聊”。你要觉得这样的话题”无聊“，不要来参与讨论就是了。
  
  
  

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  2010-06-18 11:29:37 jidian（基甸） (无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫)

  看到自己的一个病句：
  
  “这两点给我不觉得偏激。”应为：
  
  这两点我不觉得偏激。

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  2010-07-01 14:30:35 信徒弟兄 (我信惟一死而复活的救主耶稣基督)

  最近重读《基督教要义》，第一卷第一至六章值得推荐给本主题。
  http://www.ChinaChristianBooks.org/
  
  

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