不要寄望于经济学者的道德

缺德的科学

因为科学，是最不讲仁义道德的。它富有侵略性，咄咄逼人，得饶人处不饶人。它和“温良恭俭让”的所谓中华传统美德，是格格不入的。一句话，它“不厚道”。换句话说，叫“缺德”。

这大概就是为什么科学精神在中国被人误解、抵触、厌恶甚至痛恨的缘故之一大一。在一个“难得糊涂”被许多人当成座右铭的国度，不这样才怪...

http://www.douban.com/group/topic/1343679/

主流经济学是神学
http://www.douban.com/group/topic/1345058/

少替某些经济学家开脱了，除非你想继续见识文人误国

科学无所谓什么侵略性不侵略性，它就是一个工具，核心是“可重复、可检验”。科学不是用来粉饰话语主导集团的，像地心说服务于罗马教廷那样。

2007-01-10 19:32:20: Isend:考得最烂的一学期 (北京)
　　
　　少替某些经济学家开脱了，除非你想继续见识文人误国
　　
　　科学无所谓什么侵略性不侵略性，它就是一个工具，核心是“可重复、可检验”。科学不是用来粉饰话语主导集团的，像地心说服务于罗马教廷那样。

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既然知道什么是科学，那你就应该懂得推翻经济学应该用事实与案例。

结果你还是搬来两顶政治大帽，这算什么呢？

不做道德判断是经济学的思想方法，和其他科学方法一样，也只是个工具。这里的要点是“不做道德判断”，并不是反对道德。

如果你声称是个航空兵，却偏偏只会用红缨枪，骗子不是？

可是你好像也只说了国人没有科学精神阿，不知你的事实与案例在哪里
某些经济学家的理论，更象是在为某些既得利益阶层辩护。如果他牛，他的下岗减员增效理论应该被实际证明阿，他的国企卖掉产权能提高效率应该被现实证实阿？结果呢，是继续炮制新的理论来解释这些失败，就像地心说不断地加本轮一样。
不管你采用什么样的模型、什么样的假设、什么样的逻辑推导出什么样的结论，离开了现实的检验，就跟神学无异。
我没提道德，既然你要谈道德我就要说，研究的工具和方法无所谓道德，研究的目标得有道德把，研究者本人得有道德把。我们换一个词，立场。经济学家追求利益最大化，到底是谁的利益最大化？自己的？某个集团的？民众对此产生质疑，有错吗？老百姓是有看问题的朴素的方法的，可能被骗一时，但不会被骗一辈子。

1）主贴中我看见了很多的事实与案例呀！不知道为什么你没有看见；

2）“某些经济学家”也许并不是经济学家呢？以他们为案例推翻整个经济学，我觉得并不合适；

3）经济学认为“人”是追求利益最大化的，这并不意味着“经济学家”会以“政客”的方式追求利益最大化，关于这一点，请参见“经济学家学而优不仕”
　　
　　　　http://www.douban.com/group/topic/1340166/

4）我觉得没有任何其他科学家比经济学家更明白“老百姓是有看问题的朴素的方法的”，这个小组的许多文字可以为此作证，建议你好好读读。

经济学更多的是解释和相对真理，你说的“事实”在我看来更象解释。老百姓对某种现象质疑，经济学家给了一个解释，这就“科学”了？
实际的问题在于：经济学家的研究是基于有假设有抽象的理论的，但他们的结论却是直接应用于实际政策的。两个问题：提出的概念测度不够，难以做到工程建设那样指明测度就可以算出预期概率和误差范围来；检验反馈不够，往往是一个政策推行了很长时间造成了很大问题才被暂缓，而一些经济学家却坚持认为他的理论没有问题是执行出了偏差。
没有必要用科学去打击老百姓的道德指责他们没有科学精神，需要反省又没有科学精神的恰是经济学家自己。
不能保证经济学家不提出利于他所属集团的利益最大化的政策并用理论解释之。对政府政策有影响力又身居高职的经济学家，承担其错误理论或政策所造成的国民经济损失没有？如果你指的经济学家是不直接影响政府决策的，没有主导媒体和大众舆论的，政府官员对其爱听不听的，我对你的“经济学家学而优不仕”没意见。
只要不付诸实施，何种理论研究都不予追究；但一旦化为政策以国力民力实施之，经济学家就必须要承担责任。不能说话的时候拍胸脯出事了就跑了。
萨克斯为俄罗斯休克疗法承担责任没有？当时的强烈推荐者有责任没？就算你证明了他不用负责任，那也至少说明了另一个问题：那就是我们必须对经济学家警惕，不能把他们开的药方默认当良药吃下去，而要先假定其是毒药。

我赞同你“必须对经济学家警惕”的立场，不赞同以此立场推翻整个经济学。

某些“经济学家”如何如何与经济学认为怎样完完全全是两码事。

另外我要强调的是，这个社会实际上是由政客治理的，所以对“俄罗斯休克疗法承担责任”的应该是政客。

另外，据我所知，休克疗法并不像你以为的那样糟糕。

2007-01-10 22:46:38: Isend:考得最烂的一学期 (北京)

　　只要不付诸实施，何种理论研究都不予追究；但一旦化为政策以国力民力实施之，经济学家就必须要承担责任。不能说话的时候拍胸脯出事了就跑了。

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以你的逻辑，我们是否应该因斯大林的罪行追究所有苏共党员？

2007-01-10 22:46:38: Isend:考得最烂的一学期 (北京)

　　没有必要用科学去打击老百姓的道德指责他们没有科学精神，需要反省又没有科学精神的恰是经济学家自己。

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一般而言，经济学家并不比你更缺乏反省和科学精神。在这个帖子里，你一直混淆“（有些）经济学家”和“经济学”，是真的不知道其中的区别，还是故意的？

我哪里有推翻整个经济学的主张，我只是主张要注重实践检验反馈，并要保持戒心。不能听任以科学的名义将政策执行到底又将老百姓的反对意见斥之为没有科学精神。说实话我对西方经济学的体系还是颇欣赏的，这个体系就像我们研究过的许多系统一样有它内在的逻辑与结论，在里面可以用数学鼓捣出很多有意思的东东；但是一到指导现实上，我的态度立马一百八十度转弯，以非常怀疑不信任的目光注视之。
到底什么是科学？你说的包括理论、解释、逻辑、计算……但是脱离了实践检验，这些都不是科学。你始终回避实践检验，始终在说经济学家如何具备科学精神。我问一下：数学是科学吗？不能算。物理、化学、生物、计算机是科学吗？是的。工程学就更是科学了。因为后面这些学科都要用实验去检验理论、解释、逻辑、计算，没被实验证实的只能成为假说，被实验证实了的成为定律、定理，但将来还是可能被实验推翻或者成为新定律新定理的一个特例。不知道你中学做过牛顿第二定律的验证试验没有，不管牛顿第二定律逻辑上如何完备计算上如何精确质点模型刚体模型是如何高明，如果在实验总是产生允许之外的偏差，经统计学分析后F和a不具有线性相关的关系，那么牛二律早就被推翻了。你再看看经济学，很多人都热衷于洋洋自得的用学到的经济学理论去解释各种现象，却忽略了“可重复，可检验”这条科学准则，那他们就毫无科学精神。我希望当你用到科学这个词时，不是指理论，不是指逻辑，不是指推导，不是指计算，不是指证明，就是指可重复、可检验。这样我们讨论起来才没有歧义。
休克疗法的问题不用多争论了，很多人替咱争论过了；你承认它相比理论预期产生了重大偏差和造成了很多社会问题就可以了。
该谁负责的问题：我从来没说过追究所有经济学家，就像没有必要追究所有苏共党员一样；但是如果有哪个苏共党员给斯大林出了大清洗这主意论证了大清洗会带来苏联的繁荣，那么他的责任毫无疑问是跑不掉的，同样参与主要决策的经济学家不能推卸责任。据我所知，萨克斯是作为苏联政府的美国顾问指导了苏联的改革的，他的责任难逃。

2007-01-10 23:44:03: Isend:考得最烂的一学期 (北京)
　　我只是主张要注重实践检验反馈，并要保持戒心。不能听任以科学的名义将政策执行到底又将老百姓的反对意见斥之为没有科学精神。

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我觉得经济学家对经济学的局限是清楚地，戒心也是足够的，这里略举几例：

精确的答案未必跟现实相符，而粗略的感观也并非没有价值。这就是诺贝尔得奖人弗里德曼（M. Friedman）所说的：与其“精确地错”，不如“大致地对”。想学一点经济学的朋友，只要不是打算以此谋生，就应该去学它“大致地对”的部分，而不是“精确地错”的部分。
http://www.ciweekly.com/article/2005/0510/A20050510413871.shtml

经济学是研究“事与愿违”规律的学科。是的，很多政策建议，其用意是善良的，但经济学的作用，恰恰是指出这些善良建议所带来的恶果。
http://www.douban.com/group/topic/1178934/

经济学著作和思想，无论是用文字还是用数学作表述，都是鱼目混珠、良莠不齐的。要分辨真假，没有捷径，只能亲历其境，凭个人学养作判断。但平均地，越是普遍的原理，就越容易被人以浅白的文章作阐释，它们被检验的次数就越多，离真理就越接近。这是说，高深的理论若与这些普遍原理相违背，错的机会较大。
http://www.douban.com/group/topic/1204505/

一般地说，“法律面前人人平等”才是防止决策人的个人状况危及公共政策的基础。在这个基础上，我认为“设身处地”模式无伤大雅，且远胜“置之度外”。
http://www.douban.com/group/topic/1209061/

改造“世界”，非经济学所长；但改造“世界观”，却是经济学的强项。
http://www.douban.com/group/topic/1277683/

经济学确实提高了个人智力上的洞察力，但它无力支配各种现实力量的角逐。
http://www.douban.com/group/topic/1138503/

经济学不能解释一切，但经济学始终想方设法、并且已经卓有成效地解释了大量人类的选择行为。经济学的确有其局限范围，但这个范围要比一般人以为的要宽广得多。
http://www.douban.com/group/topic/1139670/

最后一例正是这个主贴，标题是“不要寄望于经济学者的道德”，内容恰恰就是呼吁对经济学家保持警惕！

既然这样，那咱们可以说达成了完全的共识，本次辩论成果显著，在友好的气氛愉快结束。
希望中国影响政府决策的经济学家也像很多外国同行和你那样清醒，希望中国老百姓今后能少吃些苦头！

幸会！

如果更多的“中国老百姓”了解经济学，那么我相信他们能够少吃些苦头。

拜读.

拜读.

波普尔说科学是能被证伪的

“经济学是对自由、效率和市场的坚定信念——这就如同惯性、引力和能量守恒之于物理学一样。”
　　　　
——前半句赞同一半，但是84年之后，鉴于不少学者对经济学定义的补充，是否加上“持续/永恒”更为完整。
　　　　
後半句反对，这种类比不仅不严谨而且缺乏对两者本质的深入理解 。经济学不同于一般的科学，惯性和引力是自然的存在，人类发现它们，描述它们，并用于诠释现象，这种自然的存在不以我们的意志转移。
　　　　
经济学研究的不是自然的存在，而是社会的存在，而且在某段时间内可以为意志转移，同时因为社会在不断演变，科学的经济学显然需要提炼核心的价值作为自己立论的支撑，经济学的所有知识都是建立在这些价值之上。没有这些价值经济学将失去度量衡，将无法验证和评判，经济学在国内遇到的最大的问题正是有人在巧妙的混淆度量衡，为了迎合意识形态，以科学的名义颠覆经济学所要坚持的价值。这不仅是道德问题，这已经是科学观的问题。
　　　　
另外我支持邹恒浦！对道德的谴责不是标榜道德，经济学的实践本来就是寻找协调的方案，而这些方案如果缺乏良好的制度和道德制约，必然会在没有充分妥协和平衡的前提下被采纳，这毫无疑问将是恶的。舆论的道德评判从来都是经济学实践的重要部分和机制之一，除非基本的道德已经成为常识，并有效作用。在商业伦理和公正已经成为常识的今天，为什么还有那么多舆论来通过混淆科学和道德的定义以支持国内那些让人鄙视的经济学虫？

2007-07-01 00:02:59 绿团子 (北京)

　　经济学研究的不是自然的存在，而是社会的存在，而且在某段时间内可以为意志转移

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社会的存在“不是自然的存在”、“而且在某段时间内可以为意志转移”，这样的看法是有证据的，还是仅仅凭直觉？

2007-07-01 00:02:59 绿团子 (北京)

　　科学的经济学显然需要提炼核心的价值作为自己立论的支撑

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不明白你这句话的前提。

照你的看法，“科学的经济学”的核心价值究竟是已经提炼出来了，还是没有？

2007-07-01 00:02:59 绿团子 (北京)

　　经济学在国内遇到的最大的问题正是有人在巧妙的混淆度量衡，为了迎合意识形态，以科学的名义颠覆经济学所要坚持的价值。这不仅是道德问题，这已经是科学观的问题。

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“为了迎合意识形态”而置科学于脑后，这种事情在中国并不是经济学独有的遭遇，比如掩盖和篡改历史、比如大炼钢铁、比如粮食产量放卫星、比如XP项目、比如靠增税抑制房价...

2007-07-01 00:02:59 绿团子 (北京)

　　经济学的实践本来就是寻找协调的方案，而这些方案如果缺乏良好的制度和道德制约，必然会在没有充分妥协和平衡的前提下被采纳

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这里“良好的制度和道德制约”的缺乏，并不是起因于经济学。

2007-07-01 00:02:59 绿团子 (北京)

　　舆论的道德评判从来都是经济学实践的重要部分和机制之一

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不。

经济学在中国并不是被舆论和道德普遍接受的科学，在这样的背景之下，舆论的道德评判从来都是经济学实践最重要阻碍之一。

2007-07-01 00:02:59 绿团子 (北京)

　　在商业伦理和公正已经成为常识的今天，为什么还有那么多舆论来通过混淆科学和道德的定义以支持国内那些让人鄙视的经济学虫？

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今天商业伦理和公正什么时候“已经成为常识”了？如果是这样，毒大米、毒奶粉、见死不救的医生、误人子弟的教育是怎样出现的？

“社会的存在“不是自然的存在”、“而且在某段时间内可以为意志转移”，这样的看法是有证据的，还是仅仅凭直觉？”
——回归到经济学的原始定义：研究社会如何利用稀缺资源以生产有价值的商品，并分配给不同的个人（萨缪尔森《微观经济学》）；我们社会中的个人、厂商、政府和其它组织是如何选择的，这些选择又是如何决定社会资源被利用（斯蒂格利茨《经济学》），显然这两个定义是一致的。人的行为当然不是自然的存在而是社会的存在，所以不同的社会里面他们会有截然不同的表现。某段时间为意志转移是意识形态、舆论、或者某个范围内，经济学可以持有完全不同的看法，并深刻影响到人民的生活。所以对于经历过蚂蚁实践的国家尤其要重视这种力量和可能性。因为混淆是非的意图会以国家的主流的名义强烈的存在着。

照你的看法，“科学的经济学”的核心价值究竟是已经提炼出来了，还是没有？
——只拿两个人来说，都是伟大开创者，他们的思想构架里从来把经济学和政治学、伦理学甚至神学当作一个整体来看。他们是斯密和哈耶克。所以这些核心的价值当然是被提炼出来的，但是为什么我们的经济学在断章取义？答案不言自明，但是作为学者和后来的学习者应该看到这个因素的影响。

“为了迎合意识形态”而置科学于脑后，这种事情在中国并不是经济学独有的遭遇，比如掩盖和篡改历史、比如大炼钢铁、比如粮食产量放卫星、比如XP项目、比如靠增税抑制房价...
——所以说这是科学观的问题，当然不是经济学独有的问题。

2007-07-01 09:16:51 绿团子 (北京)

　　——回归到经济学的原始定义：研究社会如何利用稀缺资源以生产有价值的商品，并分配给不同的个人（萨缪尔森《微观经济学》）；我们社会中的个人、厂商、政府和其它组织是如何选择的，这些选择又是如何决定社会资源被利用（斯蒂格利茨《经济学》），显然这两个定义是一致的。人的行为当然不是自然的存在而是社会的存在，所以不同的社会里面他们会有截然不同的表现。某段时间为意志转移是意识形态、舆论、或者某个范围内，经济学可以持有完全不同的看法，并深刻影响到人民的生活。所以对于经历过蚂蚁实践的国家尤其要重视这种力量和可能性。因为混淆是非的意图会以国家的主流的名义强烈的存在着。

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虽然你写了这么多，但是我没有发现其中有对我的疑问的正面回答。

我的问题是“这样的看法是有证据的，还是仅仅凭直觉？”

但是你却引用了其他人的观点，我不认为观点能够成为证据。能够成为证据的，只能是事实。

2007-07-01 09:20:19 绿团子 (北京)

　　只拿两个人来说，都是伟大开创者，他们的思想构架里从来把经济学和政治学、伦理学甚至神学当作一个整体来看。他们是斯密和哈耶克。

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对于哈耶克我不了解，暂时放一放。对于斯密，这里有一个相关的帖子：

“亚当•斯密走出了道德情操的历史逻辑，而人们更愿意亚当•斯密再回归道德情操的历史逻辑。即使已经摒弃了有道德情操的社会学、有道德情操的天文学、有道德情操的工艺学，但人们宁愿认为经济学是一门例外。人们愿意它是一门需要学说与人格完美结合的学科，更何况，一旦成为学说理论大家，还厌烦自己被推举作圣人么？”

——摘自“经济、道德，逻辑的顺序”
http://www.douban.com/group/topic/1371911/

这里“良好的制度和道德制约”的缺乏，并不是起因于经济学。
——但是这同样是经济学要研究的，如一个没有良好监管的股市显然核心的原因来自于政治，经济学者提供正确的解释，会影响和社会舆论，影响决策者，如果提供迎合政府的解释，会积重难返。所以制度和道德不是起因，但是一旦合谋之势，形成“经济学”将会发挥负面作用，当然和其它力量一道成为制度和道德问题的核心问题。
我赞同郎咸平的观点，经济学在中国是在以和西方不一样的模式运行。

2007-07-01 09:21:10 绿团子 (北京)

　　所以说这是科学观的问题，当然不是经济学独有的问题。

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那么我觉得你的话可以更加确切地解释为大众的科学观存在问题。

既然如此，在“那么多舆论来通过混淆科学和道德的定义以支持国内那些让人鄙视的经济学虫”中，“那么多舆论”就应该是大众舆论。那也就是说，形成这样的局面并不是经济学的责任。

2007-07-01 09:31:12 绿团子 (北京)

　　但是这同样是经济学要研究的

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经济学正在研究这些问题，在这个小组的帖子，相关内容非常多，最近的比如：

　　洪洞，囚你的还是皇家狱
　　http://www.douban.com/group/topic/1701234/

　　厦门百亿化工项目牵涉60亿贷款
　　http://www.douban.com/group/topic/1663957/

我不知道为什么你却把它们忽略了。

不，经济学在中国并不是被舆论和道德普遍接受的科学，在这样的背景之下，舆论的道德评判从来都是经济学实践最重要阻碍之一。
——经济学不能被接受的深刻原因从来不是舆论，舆论从来就是经济学的最好的支持者，对经济学的选择从来就是上层建筑。糊涂蛋！抱歉。

今天商业伦理和公正什么时候“已经成为常识”了？如果是这样，毒大米、毒奶粉、见死不救的医生、误人子弟的教育是怎样出现的？
——“对于经济学者来说”，有了这句话就更明确了，你也不会误解了，相信这也是经济学研究者的底线，斯密在写国富论的同时也在写道德操守论，他深刻知道这两者自由并行不悖才能真正有利于我们的社会。对于经济学者如果还要去做毒大米那这个社会真的会陷入悲剧，而事实上在中国有不少既得利益的经济学者在卖自己做的毒大米。你我都有责任和良知去揭示这种真相，而不是以科学的名义误读。

薛的文章漏洞百出，有时间驳。

2007-07-01 09:31:12 绿团子 (北京)

　　如一个没有良好监管的股市显然核心的原因来自于政治，经济学者提供正确的解释，会影响和社会舆论，影响决策者，如果提供迎合政府的解释，会积重难返。所以制度和道德不是起因，但是一旦合谋之势，形成“经济学”将会发挥负面作用，当然和其它力量一道成为制度和道德问题的核心问题。

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按照你对这个社会和政府的了解，经济学者提供的解释如果不符合政府的口味，会遭到什么样的待遇呢？

举个例子：你听说过何清涟吗？

2007-07-01 09:39:09 绿团子 (北京)

　　经济学不能被接受的深刻原因从来不是舆论，舆论从来就是经济学的最好的支持者

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这样的判断证据何在？

那么我觉得你的话可以更加确切地解释为大众的科学观存在问题。
　　
既然如此，在“那么多舆论来通过混淆科学和道德的定义以支持国内那些让人鄙视的经济学虫”中，“那么多舆论”就应该是大众舆论。那也就是说，形成这样的局面并不是经济学的责任。
——第一句推理缺乏逻辑，不知道你什么推出来的，我们讨论的是经济学者和相关的思考者，不是大众。“那么多舆论”什么就会指大众舆论呢？难道权力阶层不能通过控制舆论影响媒体在制造舆论吗？

2007-07-01 09:39:09 绿团子 (北京)

　　斯密在写国富论的同时也在写道德操守论，他深刻知道这两者自由并行不悖才能真正有利于我们的社会。

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再次建议你读一读下面这篇文章：

　　经济、道德，逻辑的顺序
　　http://www.douban.com/group/topic/1371911/

2007-07-01 09:42:03 绿团子 (北京)

　　难道权力阶层不能通过控制舆论影响媒体在制造舆论吗？

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不错，权力阶层能够通过控制舆论影响媒体制造舆论，但是你这里似乎暗示经济学家等同于权力阶层。如果是这样，那么这个判断问题很大。

建议你再读一读：

　　经济学家“学而优不仕”
　　http://www.douban.com/group/topic/1340166/

我敬佩何清涟，你用何清涟的例子来证明张维迎那么做就是对的吗？何清涟的例子唯一能说明的是意识形态出了问题。如果连这点都不同意，我们的讨论讲毫无意义。
“这样的判断证据何在？”多看历史！尤其是二战后的历史。事实上从17 18世纪开始经济学者一直作为独立的知识阶层存在着，但是蚂蚁的实践在某些国家里剥夺了经济学者的独立性。目前这种局面依然还很严重，经济学首先要核对和探寻意识形态的意图。

都是不错的帖，但是似乎都在证明我的看法。要出去有空细谈。

2007-07-01 09:42:03 绿团子 (北京)

　　第一句推理缺乏逻辑，不知道你什么推出来的，我们讨论的是经济学者和相关的思考者，不是大众。

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既然你主张“经济学的实践本来就是寻找协调的方案”，这里的协调方案当然就是面向大众的。

既然你认为“经济学可以持有完全不同的看法，并深刻影响到人民的生活。”，那么为什么你还要坚持相关的讨论不涉及大众呢？

2007-07-01 09:48:06 绿团子 (北京)

　　我敬佩何清涟，你用何清涟的例子来证明张维迎那么做就是对的吗？

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你用张维迎的例子来证明经济学家是你所谓的“让人鄙视的经济学虫”，这样的方法“就是对的吗”？

2007-07-01 09:48:06 绿团子 (北京)

　　我敬佩何清涟，你用何清涟的例子来证明张维迎那么做就是对的吗？

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根据我前面文字的上下文，我用何清涟做例子，显然是意在证明“经济学者提供的解释如果不符合政府的口味，会遭到什么样的待遇”。

建议你好好了解一下本组的讨论条款，尤其是 4） 所有关于对方的假设均须得到对方确认 (不代表对方)；

2007-07-01 09:39:09 绿团子 (北京)
　　
　　　　经济学不能被接受的深刻原因从来不是舆论，舆论从来就是经济学的最好的支持者

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估计绿团子关于经济学的看法都来自休谟或哈耶克。薛兆丰所说的经济学家显然不包括与这两者相似类型的人。如果以这两个人为参照进行讨论纯属浪费时间。

“既然你主张“经济学的实践本来就是寻找协调的方案”，这里的协调方案当然就是面向大众的。　　
既然你认为“经济学可以持有完全不同的看法，并深刻影响到人民的生活。”，那么为什么你还要坚持相关的讨论不涉及大众呢？”
——看来我必须保持极大的耐心来解释。这里有两个主体，一个是谁最有话语权，显然掌握专业经济学知识的经济学人，不管从他们是否真正理解自己嘴里冒出的斗大的凶狠词汇，他们毫无疑问是最有话语权；另外一个主体经济学在描述谁的行为：这是大众。

你用张维迎的例子来证明经济学家是你所谓的“让人鄙视的经济学虫”，这样的方法“就是对的吗”？
——不是指所有的，但是在国内这个群体的比重绝对不小，这就是所谓在不良机制下负选择的结果。当然我们更应该指责的是人后面的机制，那才是根源。张是一个典型的案例。

根据我前面文字的上下文，我用何清涟做例子，显然是意在证明“经济学者提供的解释如果不符合政府的口味，会遭到什么样的待遇”。
建议你好好了解一下本组的讨论条款，尤其是 4） 所有关于对方的假设均须得到对方确认 (不代表对方)；
——谢谢提醒，对此我的立场是明确的，我认为我们不应该去指责一个履行自己学术良性的学者，我们应该批评的是不宽容的社会和背后的力量。
不太懂这个条款为什么要这么定。

估计绿团子关于经济学的看法都来自休谟或哈耶克。薛兆丰所说的经济学家显然不包括与这两者相似类型的人。如果以这两个人为参照进行讨论纯属浪费时间。
——谢谢兄弟这么高估我，我其实压根就没有系统看过休谟的东西，哈耶克看的还算多，斯密的东西最近看的比较系统，反正什么都看些，所以你看我的帖也是什么人都谈。但是我认为最关键的还是要系统学一些逻辑学，因为大部分人的发贴都缺乏完整的逻辑。再次谢谢。
不是轻视薛，他的东西基本缺乏逻辑性，所以做做科普可以，别真的当自己是专家，一说就漏洞百出。犹如LZ帖的文章。

还有，其实很同意Sologram 本帖标题的观点，而且我们不仅不能寄希望于经济学家的道德，我们甚至不能希望任何人的道德。因为道德很多时候只是结果不是原因。
但是绝对不同意以这种观点来为国内一些不良的经济学者开脱，不道德就是不道德，如果不道德还要说成是科学那他妈的太混蛋了。

2007-07-02 00:02:02 绿团子 (北京)

　　不是轻视薛，他的东西基本缺乏逻辑性，所以做做科普可以，别真的当自己是专家，一说就漏洞百出。犹如LZ帖的文章。

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我觉得你上面的文字涉嫌违反了讨论条款 7） 不单方面宣布讨论胜负，不单方面剥夺对方讨论资格 (协商一致解决)；

鉴于你也是“妥协”、“宽容”什么的挂在嘴边的人，对这一款的意义应该不难领会吧？

2007-07-02 00:05:24 绿团子 (北京)

　　但是绝对不同意以这种观点来为国内一些不良的经济学者开脱，不道德就是不道德，如果不道德还要说成是科学那他妈的太混蛋了。

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我要投诉你违反讨论条款 4）了。

我认为这里是讨论经济学的，完全没有必要用给自己披上一面道德大旗来表明自己比别人更高尚。

正好你不了解休谟，那么我愿意再次引用一下他的一句话：

“如果有人向你描述了一个人，他完全没有贪欲、野心或报复心，除了知道友谊、宽容和公共精神之外没有其它快乐的源泉，那么你应该立刻觉察这是彻底的谎言。”

——http://www.douban.com/group/topic/1055165/

2007-07-02 00:02:02 绿团子 (北京)
　　估计绿团子关于经济学的看法都来自休谟或哈耶克。薛兆丰所说的经济学家显然不包括与这两者相似类型的人。如果以这两个人为参照进行讨论纯属浪费时间。
　　——谢谢兄弟这么高估我，我其实压根就没有系统看过休谟的东西，哈耶克看的还算多，斯密的东西最近看的比较系统，反正什么都看些，所以你看我的帖也是什么人都谈。但是我认为最关键的还是要系统学一些逻辑学，因为大部分人的发贴都缺乏完整的逻辑。再次谢谢。
　　不是轻视薛，他的东西基本缺乏逻辑性，所以做做科普可以，别真的当自己是专家，一说就漏洞百出。犹如LZ帖的文章。

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休谟是斯密之误，讨论经济学时太强调价值问题显然非经济学的主流，这样讨论时不能笼统的使用经济学这个词，干脆改成政治经济学或哲学或许对人的误导小一些。

以道德挑战经济学的，除了表明自己对经济学一无所知之外，很少能有别的意义。

不过这倒是能够证明我前面说的：

“经济学在中国并不是被舆论和道德普遍接受的科学，在这样的背景之下，舆论的道德评判从来都是经济学实践最重要阻碍之一。”

2007-07-01 23:48:10 绿团子 (北京)

　　——不是指所有的，但是在国内这个群体的比重绝对不小，这就是所谓在不良机制下负选择的结果。当然我们更应该指责的是人后面的机制，那才是根源。张是一个典型的案例。

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在国内，任何学术群体（比如哲学、社会学、历史、甚至软件工程）都是这种情况，所以我觉得你单单挑出经济学出来说事就显得特别无理且无礼。

2007-07-01 23:45:51 绿团子 (北京)

　　——看来我必须保持极大的耐心来解释...

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嘿嘿！

根据讨论条款 3） 讨论过程中各方均不得回避对方问题 (正面回答问题)； “保持极大的耐心”，是你参加这里讨论的义务。

2007-07-01 23:51:30 绿团子 (北京)

　　不太懂这个条款为什么要这么定。

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这样制定条款的目的，就是为了最大限度的限制“纯技巧”式的辩论，将各方的重点集中到学术上来。

既然有这么多条款，姑且不说这些条款是否合理，拿着条款凛然说你违法，这是专制作风，也和市场经济需要的自由原则想违背——今后咱们不需要讨论了，制定林林总总的条款，每次说你违反那条，真也不失为高效而无效的争论。

最后只想提出两点：
1.不管是早期的斯密还是后来的哈耶克，甚至最近的凯恩斯在他们的思想构架里，经济学从来是一部分，斯密在教授经济学的同时也教授伦理学、政治学、甚至神学。现代意义上的经济学在这些大师看来从来是我们整体思想的一部分，和其它部分精密相关。所以我们一定要有更宏大的知识结构，狭隘的视野如井底之蛙。
2.严谨的逻辑和数学一直是经济学建立的重要基础，这种讨论虽然没有那么专业也要依循逻辑的原则。

2007-07-02 09:46:15 绿团子 (北京)

　　既然有这么多条款，姑且不说这些条款是否合理，拿着条款凛然说你违法，这是专制作风

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不具体讨论“这些条款是否合理”，直接就扣上一顶“专制”大帽，这是不文明——也就是野蛮行为。

2007-07-02 09:46:15 绿团子 (北京)

　　不管是早期的斯密还是后来的哈耶克，甚至最近的凯恩斯在他们的思想构架里，经济学从来是一部分，斯密在教授经济学的同时也教授伦理学、政治学、甚至神学。现代意义上的经济学在这些大师看来从来是我们整体思想的一部分，和其它部分精密相关。所以我们一定要有更宏大的知识结构，狭隘的视野如井底之蛙。

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不说别人了，在这里的讨论已经显示出你对经济学的基本方法和逻辑一无所知，这与你自己提倡的“我们一定要有更宏大的知识结构，狭隘的视野如井底之蛙”背道而驰——因为有死角的视野无论如何也不能称得上完整。

连这样简单的逻辑你都没有能力应用在自己身上，那么你对别人的要求毫无疑问是遵循多重标准——这是另外一种不文明——也就是野蛮。

2007-07-02 09:46:15 绿团子 (北京)

　　严谨的逻辑和数学一直是经济学建立的重要基础，这种讨论虽然没有那么专业也要依循逻辑的原则。

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在你抛弃了那么多的逻辑之后，我已经不相信你上面的表白了。

2007-07-02 09:46:15 绿团子 (北京)

　　既然有这么多条款，姑且不说这些条款是否合理，拿着条款凛然说你违法，这是专制作风，也和市场经济需要的自由原则想违背——今后咱们不需要讨论了，制定林林总总的条款，每次说你违反那条，真也不失为高效而无效的争论。

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明明自己毫无法律意识，却偏偏要打着自由的旗帜。明明自己没有在受限条件辩论的能力，还在这里大谈什么“市场经济”。

市场经济什么时候离开过法律？

2007-07-02 09:46:15 绿团子 (北京)

　　不管是早期的斯密还是后来的哈耶克，甚至最近的凯恩斯在他们的思想构架里，经济学从来是一部分，斯密在教授经济学的同时也教授伦理学、政治学、甚至神学。现代意义上的经济学在这些大师看来从来是我们整体思想的一部分，和其它部分精密相关。所以我们一定要有更宏大的知识结构，狭隘的视野如井底之蛙。

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我知道，你所谓的“整体思想”无非是哲学什么的。

告诉你，经济学不需要。

因为每个人所受的训练不同，你接受的哲学训练比较多，应用起来“边际成本”比较低，如果仅仅是用来抬高自己的地位，“边际效用”还很高，所以你极力推崇哲学很自然。

但是经济学已经形成了自己的体系，有自己的训练和牟利手段，甩掉哲学有现实的基础。

所以经济学不需要哲学。

关于这个问题怎么还拿出来争论不休？
　　
　　我会钦佩某些经济学家的高尚情操，也会鄙夷某些经济学家的卑劣品行，但是不会寄希望于经济学家又或者任何个人的道德，一个社会如果道德沦丧固然可怕，但是如果全靠道德来维系和推动也不见得会强多少。
　　
　　学术争论可以有差异但可能没有是非，而道德评价则一般为你死我活，为防止在学术争论中借道德优势来打压否定异见，我支持主帖这个观点的。
　　
　　当然，这绝非为卑劣者辩护或者苟且，而且我相信持有一个纯正的不偏不倚的客观中立的学术观点其实也是一种美德！

问题在于豆瓣上的哲学家们通常都不具备“一个纯正的不偏不倚的客观中立的学术观点”的能力，所以借用道德来获取地位就成为他们仅有的手段了。

不过这还不算最糟糕的。

哈哈，孩子！

呵呵，一声“孩子”是否体现您的优越感呢？

嗯，没错，还很强烈。

我觉得经济学者和道德似乎应该是两个领域的表述.不该用道德去框经济学者,这样才会赋予前者充分的言论自由空间,不会被意识形态,道德所约束,来说真话.

而时间,会证明那些真正的经济学者,是有道德的.

2007-07-04 00:49:56 绿团子 (北京)
　　嗯，没错，还很强烈。


可否在经济学角度和道德角度对您的这种“强烈的优越感”给予评价？

引用
“人们呀，其实我是爱你们的呀，可你们要警惕呀”

教育程度,教育程度...........

“对西方经济学的体系还是颇欣赏的，这个体系就像我们研究过的许多系统一样有它内在的逻辑与结论，在里面可以用数学鼓捣出很多有意思的东东；但是一到指导现实上，我的态度立马一百八十度转弯”

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这种“态度立马一百八十度转弯”至少体现了这个人逻辑能力的缺乏。

2007-07-31 20:01:20 jeeny5 (杭州)

　　弄得自己很难做人~~那点才华就来取宠，谁宠阿

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林子大了，什么鸟都有。打着学者的头衔取宠没有逻辑能力的百姓，从来就不是困难的事情——这方面，毛泽东算是登峰造极了。

用脑去思考
用胸去扩张
用心去感受

我要是房地产老总
我会选择学经济学的美女做情人
选择经济学教授作师爷
选择经济学的本科生看门

睡的是经济学
养的是经济学
骂的是经济学
他们吃我的饭
陪我睡觉
看门咬人
这很爽

经济学自认为道德的悬置很清高
不过据说死去的中国经济学家们
已经聚在地狱十八层的油锅里了

没有道德的经济学家
要他有个屁用？
经济学家的公共良心
在哪里？
房地产炒作
从银行借贷
炒热地产
谁是背后的推手？
难道只有狗吃了地产商的面包？
喝了地产商的酒？
睡了地产商的小姐？

2007-10-16 13:41:06 mnewl

　　不过据说死去的中国经济学家们
　　已经聚在地狱十八层的油锅里了

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能够列个名单吗？

这个帖子怎么又浮起来了？

其实主帖的意思无外乎：人性本恶，谁的道德都靠不住，岂止经济学家？而抛开道德的经济学研究更能把市场或社会的利害关系表现的淋漓尽致，反不易为虚伪的道德面纱所蒙蔽。绝非提倡经济学家都为权贵服务坑害民众，而作为民众尤其要提防打着道德旗号的经济学家。

2007-10-16 15:51:37 鬼涧愁 (北京)

　　这个帖子怎么又浮起来了？

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这说明“道德”是少数特别蹩脚或者特别优秀的经济学家、以及普通大众感兴趣的问题。

关于“普通大众”的字眼
大众对道德的诉求
这种字眼
恐怕就是那些自认为自己是精英的经济学家的腔调吧
难道道德知识天才或者煞笔的诉求么？
经济学难道只能像冰一样？

那些死了的经济学家
有一个算一个
你去八宝山什么地方查查去吧

俺的理解是这样的：经济学所诉求的规律，是比道德更加基本的东西，都已不应该引入到的因素来干扰经济学。学者本身是有道德考虑的，但是如果连理论也受到道德影响，那就不是理论，而是单纯的迎合大众道德文化的某种东西了。
想想医学，里面多少恐怖的“事实”，但就是这么不道德的东西，其发展却在拯救着大众的生命-----------如果单纯的基于道德考虑，很多医学根本都不会存在。

007-10-17 07:58:26 mnewl

　　关于“普通大众”的字眼
　　大众对道德的诉求
　　这种字眼
　　恐怕就是那些自认为自己是精英的经济学家的腔调吧
　　难道道德知识天才或者煞笔的诉求么？
　　经济学难道只能像冰一样？

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经济学家无意阻止大众对道德的诉求，我们只是维护自己不诉诸于道德的权利。

你走你的阳关道，我过我的独木桥。

如果你真的像你想要表现的那样有道德，为什么不打开你家门让乞丐住进来，而是选择在这里歪歪唧唧？这充其量只是伪道德吧？

我没有打开大门让乞丐近来
但幸运的是我并没有为虎作伥地削减面向公众的福利
即将进入世界前几名的经济体
他多年来的经济增长并没有改善大多数人的福利
经济学家在干什么？

楼主认为我唧唧歪歪
其实我不过是表达自己的想法
当然我也有很多伪道德
不过并不妨碍我表达自己的见解

2007-10-17 18:52:57 mnewl

　　即将进入世界前几名的经济体
　　他多年来的经济增长并没有改善大多数人的福利
　　经济学家在干什么？

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这我倒是要问问，你在干什么？

2007-10-17 18:52:57 mnewl

　　经济学家在干什么？

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经济学家在对大家说：道德无法改善大多数人的福利。

2007-10-17 18:54:49 mnewl

　　当然我也有很多伪道德
　　不过并不妨碍我表达自己的见解

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如果诅咒经济学家下地狱，能够改善大多数人的福利，那么你去表达就是了，但是最后你别忘了要拿出证据证明这样的效果。

否则，那些表达就不过是些唧唧歪歪。

2007-10-17 18:52:57 mnewl

　　我没有打开大门让乞丐近来
　　但幸运的是我并没有为虎作伥地削减面向公众的福利

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公众福利政策是由政客们制定的，这与经济学家有什么关系？

按照你的逻辑，乞丐们破坏了市容，是不是也要下地狱啊？

更进一步，你没有打开大门让乞丐进来，是不是也有责任啊？要不要跟着一起去地狱啊？

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搂住对于本人的问题
逐一扫描并批驳
非常高兴地却楼主委我设计了如此多的问题
而且个个都很苛刻

不过如果说伟大的中国经济学家们
都并不赞许公众对道德的诉求
担心道德诉求会玷污理论模型的纯度的话
也许他们更不应该被资本和权力、奢侈、色情等等
玷污
所以觉得楼主忘记了一个更关键的问题

参考：

经济学家的公共良心
　　在哪里？
　　房地产炒作
　　从银行借贷
　　炒热地产
　　谁是背后的推手？
　　难道只有狗吃了地产商的面包？
　　喝了地产商的酒？
　　睡了地产商的小姐？

Q：经济学家的公共良心在哪里？
A：在经济学学术里。

Q：房地产炒作，从银行借贷炒热地产，谁是背后的推手？
A：不受制约的权力——主要是政治权力。

Q：难道只有狗吃了地产商的面包？喝了地产商的酒？睡了地产商的小姐？
A：很多人都吃了，这里有政客、公务员、银行家、建筑师、包工头，炒房者，还有(部分)经济学家——别人能够牟利，为什么经济学家不能？

另外请注意，经济学家的意思是要公众不要相信“满嘴道德经济学家(自己)”。至于不了解经济学的公众对道德有什么诉求，关我们屁事？

A:经济学的学术可否用那种最不煽情的语言告诉我们，事实上他们正在关注着一些什么
　　B：权力当然是充满恶棍了，经济学家在做什么？
　　C：经济学家真的不能那样做啊，因为党和政府、人民太信任经济学家的声音了，所以才出了那么多的房奴啊
　　D：满嘴道德的经济学家，的确大多男盗女娼，不过为什么就不能将这些B人干掉？这个跟楼主那种清高的理想相去甚远阿，难道不了解经济学的煞必公众，只能做恶制度的牺牲品，只能做改革的代价，他们的子女男盗女娼，他们最先沦落，……经济学家连这点问题都不能解决么？他们在干什么？难道只是为了提供一个DG喜欢的经济模型？或者只是提供一个理想的乌托邦模型么？
　　

Q：经济学的学术可否用那种最不煽情的语言告诉我们，事实上他们正在关注着一些什么？
A：请在张嘴骂人之前，看看这里（和其他地方相关）的帖子。

Q：权力当然是充满恶棍了，经济学家在做什么？
A：和大众以及恶棍一样，在牟利。

Q：经济学家真的不能那样做啊，因为党和政府、人民太信任经济学家的声音了，所以才出了那么多的房奴啊。
A：既然如此，那么就记住：“道德无法改善大多数人的福利。”否则，亏死了活该。

Q：满嘴道德的经济学家，的确大多男盗女娼，不过为什么就不能将这些B人干掉？
A：有证据吗？

Q：难道不了解经济学的煞必公众，只能做恶制度的牺牲品，只能做改革的代价，他们的子女男盗女娼，他们最先沦落，……经济学家连这点问题都不能解决么？他们在干什么？难道只是为了提供一个DG喜欢的经济模型？或者只是提供一个理想的乌托邦模型么？
A：只有等到你不是口是心非，而是真正相信经济学家时，我的回答才会有效。

Q：怎样表明我真正相信经济学家呢？
A：为我的答案付钱。

道德其实属于群体认同的一个限制范围，可以肯定“道德”会有利于社会（国家/种族/部落或其他群体）整体福利，这是道德产生的原因。
但同时，个体的“不道德”，也很可能会增加自身的收益，所以在大众认同的“道德”之下，仍然会不停的出现“不道德”。
人人都是逐利的，都有可能因为特别收益而“不道德”，这无所谓经济学家或者其他，用“经济学家”来作为限制，这本身就是经济学所不认同的。
有所指的“经济学家”在特定时间和机会下，“不道德”以牟利，这和任何其他的“xx家”在其他场合选择“不道德”以牟利没有什么不同。既不会因为“经济学家”而获得赦免，也不会由此被加刑。
而且我认为经济学的公正便是体现在对此的不否认。

抱歉
楼主解答的效果出乎我的想像
也许有更好的而不是更痞的答案
i m waiting f

痞问题居然来求不痞的答案。

知道什么是自知吗？

抱歉
我没有自知之明
bye
good luck