对决崩溃论，赵汀阳相关

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  2010-04-19 21:55:47 Yoyo (一定要通过！！)

  方绍伟的话语很冰冷，他著有《中国热---世界的下一个超级大国》（http://book.douban.com/subject/3426800/），是个精英分子，和“国力”这个辉煌的题目一比，他自然不会有太多的心情关注民生，民生问题在他眼里可能类似于国家机体里的某种病症吧，需要的是治疗，但不会有切身的关怀

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  2010-04-19 22:00:55 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  各位，我刚刚长篇大论了一番，被《社区指导原则》屏蔽了，不知道算不算一党宪政的好处之一。

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  2010-04-19 23:55:28 dogthat

  别的不说了。
  
  对学者们的想象力还是感到佩服的。
  
  一党立宪？（恕我头回听说）。
  
  我们现在不就一党吗？啊忘了，我们是一党领导下的多党协商政治制度，您说这么说岂不是让国际敌对势力抓住把柄，多丢党的人啊。
  
  立宪，咱们不早在1949年就有了宪法嘛，您这么说不是又在让党和政府丢脸啊，难道我国没有宪法？还需要立宪？！
  
  
  学者真是学者，一个真正的政客是绝对不会犯这种错误的的。
  

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  2010-04-20 00:08:26 dogthat

  建议这个小组还是少聊这类话题，纯哲学的我虽然不懂，但我热爱哲学，敬佩哲学家，希望这样的地方还能存在。
  
  我们如果要介入社会，唯一的做法就是从生活中力所能及的点滴小事做起。舍此而外，别无他途。如果是年轻人，则更需努力。即使是推倒重来，如果是为追求真理，我们也当有勇气在所不惜，再说，如果真能吸取上个世纪的教训，那么有些事情会被推倒，而真正的历史进步是决不会被推倒的。

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  2010-04-20 12:14:23 Yoyo (一定要通过！！)

  赵汀阳在90年代会写《论可能生活》，而现在已经转向政治哲学，日后这里的讨论会不可避免的指向政治问题。
  我推荐各位去阅读方绍伟的文章，虽然他也只是给出个泛泛的大框架，像个导论，暂时没有详细涉及具体问题，他在方法论未成熟前价值观就急于出手，这点有些让人失望，但是他对民主的批判却相当有力，直击问题，比赵汀阳生猛多了，跟新左派用政治神学的半仙式忽悠相比更是不可同日而语，或许孙立平戴表不了自由派的水平，但方绍伟估计能体现真正高水平的非民主观点。
  据方文“一D立宪”在80年代就隐隐有人提出，而他则是在中国现在的context里更新这个概念，当然立宪不是重点，宪政才是重点，而问题的重中之重则是执政D，这点只要是个中国人都明白。
  dogthat还没看出赵汀阳的抱负吗，他的实用哲学想对世界说话，仅仅是日常、琐碎、视界狭窄的small talk显然不适合他的理想。
  法律意义上的言论自由，相信无论是赵汀阳和方绍伟都不会反对，很遗憾没能看见spino的宏论，我是很期待你的专业看法的。

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  2010-04-20 21:09:15 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  刚才想说，斧头帮的不能倒掉如果正如光速之不能改变，那么把这当作事实接受下来的话，也许可以做很多有意义的事，比如重新建立一套政治理论体系，同样能给人民带来福利等等。
  
  可是转念一下，这未免过于荒谬。任何著名的政治理论都有些前提条件，不过通常会像亚里士多德所言，任何技艺（艺术）都是为了某种好处（或者叫某种善）。比如马克思的政治学前提是解放人性，思想，身体，发展创造性等等诸如此类。我国的政治理论前提竟然是那个，实在荒谬。
  
  大家可以想想，一个理论的前提是斧头帮千年不倒，我们可以逻辑推论出什么。欢迎就这个话题继续。

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  2010-04-20 21:16:17 dogthat

  以我所见，现在学者们的地位、财富、名声、自由度、影响力、权力……比起中国古代的士大夫阶层来差的还是很远的。
  
  而我又曾经见过过一些古代（主要是明季和晚清）的文官（主要是士大夫阶层）的奏疏，这些奏疏在言辞的激烈程度上、对问题的直接了当上、在社会上和宫廷内部产生的影响力方面……均比我现在所见这些学者们搞的类似的文章有力量的多。
  
  下面就是我的逻辑性结论了，如果在历史上，由一些更有实力、更自由、更有影响力的人，提出搞出的更有压力的更有影响力的奏折文章并没能挽回这个堕落腐坏的的古老帝国的宫廷走向衰败和崩溃的话？在今天我们有什么理由能够去指望一些更无实力，更无财富，更无影响力和权力、更不自由的人搞出的更加无力更无影响力更加温和的类似性质的文章能起到历史上的那些奏折所起不到的作用呢？
  
  

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  2010-04-20 21:35:57 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  古代的家族（专）业统（治），跟现在的集团××还是很不同的。那个时候有党争的，而且还斗得很凶呢。

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  2010-04-20 22:00:00 dogthat

  well
  
  党争的前提是有党，“党”在汉语中的本来意思就是士大夫阶层的自发组织，是朝廷之外的。真正有气候的“党”出了探讨学术和传播文化与分享爱好娱乐之外，就是介入政治和社会运行了。
  
  因此，有党争的地方在一定程度上就是有政治自由的地方。但是1949年之后，连这种小集团、特定定阶层内部的党争都没有了——这说明什么？是人的素质教养道德都提高到完全摒弃小我私利、万众一心进入前所未有的新时代了吗？呵呵……
  
  话再说透一点，党争一点也不可怕，可怕的是这种党争只能局限在特定的一个阶层，其操作和交战也只能在一个绝大部分社会成员无法见到、无法了解的黑箱当中进行——换而言之，这正是历史上那些党争之残酷黑暗血腥的土壤和原因。

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  2010-04-21 00:09:00 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  http://www.douban.com/note/68308660/

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  2010-04-25 22:32:27 Yoyo (一定要通过！！)

  方绍伟用那么难听的话骂民Z，又给不出个实在的“问责制”，赵汀阳为什么会觉得“十分令人振奋”呢，是因为赵汀阳暗中有“民Z是个坏东西”的心理倾向，还是因为哲学家对那些异常的视角有特别的偏好？总之下次赵汀阳再说“无立场”恐怕就不那么让人信服了。

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  2010-04-25 22:32:55 Yoyo (一定要通过！！)

  “无责任转贴
  
  芝加哥制度经济研究中心主任喽(www.ieCenter.org)！我查找这个网站的注册信息显示，这是HostMonster.Com（一个美国网站代管公司）数十万个$5.95/月的廉价网站之一。www.ieCenter.org甚至没有人力把HostMonster.Com缺省的徽标换成自己的徽标！这哪里是一个机构，这就是一个标准的个人网站！如果这种网站的“主任”也是头衔，我有好几个！”

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  2010-04-25 23:36:46 dogthat

  楼上 well done!
  
  民主与专制作为两种不同的价值，孰优孰劣，我想这根本不是一个问题，民主作为一种价值观念，优于专制，早在古希腊就已经确立——战胜者是斯巴达，但确立文明的标准与价值的是雅典。
  
  
  从这个意义上讲，我印象中的哲学家应该天然就是民主观念和价值的拥护者。有机会可以问问赵老师，如果他有机会生活在古希腊，他会选择去民主的雅典还是专制的斯巴达？他愿意挤闹哄哄的在雅典学院里跟柏拉图亚里士多德吵闹激辩，还是愿意去军事管制的斯巴达为奴隶主和战争贩子们出谋划策？没准他还真愿意去斯巴达呢……heh……
  
  
  而作为政治制度的民主和专制，其优劣也早已经由这两百多年来全世界的人类文明进程实践所明示。至于已经高度民主化了的国家内部有着偏左（高税高福利）或偏右（低税高自由）或偏直接民主（普选公投）间接民主（共和代议），则无非都是民主政治的题内之义了。

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  2010-04-26 11:58:50 儒匪 (少数派)

  2010-04-25 22:32:27 yoyo I 室内乐 (Life is good.) 方绍伟用那么难听的话骂民Z，又给不出个实在的“问责制”，赵汀阳为什么会觉得“十分令人振奋”呢，是因为赵汀阳暗中有“民Z是个坏东西”的心理倾向，还是因为哲学家对那些异常的视角有特别的偏好？总之下次赵汀阳再说“无立场”恐怕就不那么让人信服了。
  > 删除
  无立场给我的感觉恰好相反，因为他在切入问题的时候是不带有立场的或者说是可以利用任何立场的，但是在得出结论的同时也就产生了立场，所谓立场是做出来的嘛。不知道这个解释满意不？

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  2010-04-26 16:15:24 Yoyo (一定要通过！！)

  好吧，就一切以赵汀阳的书为准，他的下本书应该会显现其结论和立场了。
  
  除了《产权国家论：关于多党民主的“公地悲剧”》这篇方绍伟用在某杂志上发表外，我读完了其余的产权国家论文章，说几点：1.方绍伟对民Z的批判极其辛辣且大词翩翩，2.方很可能高估了所谓“民Z公地悲剧”的严重性，更没有拿出解决“一D制公地悲剧”的办法，3.方的精英主义立场十分明显，“表达愿望”的心情也很强烈，4.自由派对宪政的重视绝对不弱于方绍伟，5.没有一种制度能一劳永逸的解决全部问题，我实在看不懂国内的某些学者为何对“民主次优论”这么反感，还不提他们言说的制度往往并不具备民Z对异见的包容能力。
  
  现下国内也感染出一批追求时髦的伪古典青年，挟“经典”自重，以“古”非今，造反自由主义传统和开放社会，“青年反对老年”固然是他们自己的真实写照，但不知在这种魑魅魍魉横行的乱局里，那些真正有良知有思想的知识分子们接下来会怎么选怎么走。
  面对这么混乱迷人的观念战场，我相信谁都不会置身事外的。

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  2010-04-26 22:53:10 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  这个小组的名字是像赵那样说话，而不是讨论赵说出来的结论。至于民主是个坏东西这种句子，相信也是为了吸引注意力而做的惊人之语。咱们不要在民主是好是坏这种问题上纠缠，因为连党中央都承认它好。
  
  以前听说过，有个组织，华人办的，好象是研究将来斧头帮倒台后，清算其成员时究竟要温和点好，还是残酷点好，如果要温和处理的话，如何与群众达成契约，禁止任意处决，凌辱，迫害斧头帮成员，等等诸如此类。这种讨论问题的方式我认为才具有现实意义，具有功用价值。
  
  另外，在学术上，反对今天，通常都是靠复兴古典来实现的。反对斧头帮，我认为可以从斧头帮的理论起源入手，左派恐怕是将来推倒斧头帮的主力。当然，新左派和真左派还不是一回事。

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  2010-04-27 18:14:00 dogthat

  象赵汀阳那样说话，包括不包括象赵汀阳那样“为了吸引注意力而做的惊人之语”呢？呵呵。
  
  第一、赵汀阳是个有影响力的哲学家（严肃/serious）
  
  第二、民主是个大话题，关系到十几亿人及其后代的（如果赵老师是世界性眼光，那么就关系到几十亿人了）生存状态、生活方式。（严肃/very serious）
  
  第三、民主的好？还是坏？价值判断。 （严肃/extremely serious）
  
  
  So，我要说的是：在如此之严肃的一个主题上，具有如此严肃身份的一个人，在做如此严肃的一个价值判断的时候，居然也会为了吸引注意力而故作惊人之语(unseriously)的话。你怎么能够要求那些并不具有严肃身份的人，在并不严肃的事情上做并不严肃的判断时具有理智、冷静、放弃功利、着眼长远、体谅政府的难处、富于爱心、淳朴的道德、宽容、和解……呢？；同样，因此，你也很难不让一些本来是严肃的和认真的旁观者把这些对我们来说是严肃的的人、严肃的事、严肃的决定看成是一场游戏、一个笑话。

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  2010-04-27 21:21:29 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  做惊人之语是第一步。仔细读赵汀阳老师批判民主制的文章，还是能够看出点意思来的。民主制是最经得起批判的，批判民主制也最容易得出有价值的东西来。而且越是批判，越让你讨厌专制。
  
  好像上面又歪楼了。回到主题。方绍伟把国家比作一个公司，产权国家论貌似就可以成立。如果要驳倒他，我们只能考虑把国家比作一个公司会产生什么问题 - 其实可以问，公司和公司还不一样，全民都是股东，还是只有少数人做股东，其他都是打工仔？
  
  关于政治哲学，西方学术已经形成了既定体系，而且在世界范围内取得共识。进入学术界就要尊重这个体系，另起炉灶属于改变研究范式，我发现国内这种无法无天的学者还真多。在他们那，康德的“人是目的而非手段”不被尊重，人人生而平等可以得到“不切实际”的评价，民主被歪曲成暴民统治，僭政被美化为开明专制，等等。
  
  各位注意，现象打不败理论，只有理论能打败理论。如果你发现现实世界有诸多现象挑战了你的信念，告诉自己，是现象错了，而不是民主自由法治的理想出了问题。
  
  

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  2010-04-27 22:06:46 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  我日，刚看了方绍伟的“中国政治为什么还没有崩溃”。
  
  我觉得写得很好。他跟孙不是正方反方的关系，又被媒体忽悠了。建议讨论的诸位也认真读读文章，别寻章摘句管中窥豹。

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  2010-04-27 22:08:27 dogthat

  呵呵
  
  我懒得花时间去读赵老师原文或方先生的原文。
  
  这个世界上有很多“原文”我得挑一些来读。
  
  只看名字，有意思的是赵老师“天下”体系，很容易使人想到“家天下”理论体系——真正的经典中国政治理论体系，因为1，赵老师光说了天下，但没说是谁的天下 2，我们生活在中国，因此，我只能想到家天下理论体系上去。
  
  方老师这个产权国家理论看名字很像是市场经济时代的升级版，变成了“董事会天下”理论体系。
  
  这种理论体系对家天下理论体系的“继承、发展与创新”才是赵老师对产权国家理论“非常感兴趣”的原因吧……I guess
  
  ^_^

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  2010-04-27 22:22:51 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  方的这篇文章不长。实际上论点很简单，可以总结为一个问句：中国政治都要崩溃这么久了，怎么还没崩溃？
  
  当然疑问句不能当论点。这文章好的地方不在立论而在提出了好问题。

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  2010-04-27 23:03:26 dogthat

  well 这是一个早已被回答清楚了的问题。
  
  如果读过孙立平和秦晖的文章，也都不长，可以看作是对这个问题的最好回答。
  
  实际上论点也很简单，可以总结为一个感叹句：因为我们每个人、每一天、每一时、每一事、过去、现在、将来都在为此买单！

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  2010-04-27 23:23:24 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  老实说，我一直耿耿于怀的是赵汀阳和方绍伟论证民主投票反智，短视的缺陷。没仔细想过如何反驳。你们谁能集中火力搞搞这块？

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  2010-04-27 23:33:46 dogthat

  
  这个小组的名字是像赵那样说话，而不是讨论赵说出来的结论。至于民主是个坏东西这种句子，相信也是为了吸引注意力而做的惊人之语。咱们不要在民主是好是坏这种问题上纠缠，因为连党中央都承认它好。
  
  －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
  
  我觉得楼上的本人的帖子已经很好地解决了这个问题……
  what you think?
  
  

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  2010-04-27 23:34:54 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  还有一个，方先生的产权国家逻辑：西方多党民主制下，政治地盘是公有的，导致每个党的责任心都很低下，于是要强化在野党的问责。而一党制下，（我靠），国家是党的，所以党有很强的责任心要治理好。所以比多党制强啊。各位，请驳斥。

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  2010-04-27 23:40:05 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  这可能是把党拟人化，把国家物化的极品理论了。据说现在这个理论影响很大呢。

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  2010-04-28 00:01:00 dogthat

  本觉得不值一驳：自1949年以来，国家一直就是党的嘛，难道由于此机制而使党有高度责任心，所以才使我国发生过很多世界上其他国家都没有出现过的大规模饥荒、灾难、社会动荡、环境毁坏、文化丧失、道德沦丧？
  
  这还不够的，由于党是一群人组成的，一群人的话，导致每个人都出现责任心不够的情况，比如住宅楼里公共走道和楼梯间无人打扫…………，所以理论上讲，只有这国家归属于一家人的时候，他才会具有最高的责任心，才会治理到最好………………所以，您看，还是赵老师高明吧？反对今天，通常都是靠复兴古典来实现的，如果一旦产权国家论得以成立，则家天下理论马上更胜一筹……您觉得这有劲么？
  
  
  

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  2010-04-28 00:04:03 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  先睡哈，明天还要工作。你这个驳斥是有力的。明天细说。

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  2010-04-28 13:18:51 Yoyo (一定要通过！！)

  2010-04-27 23:23:24 spino (和魂洋才反供反猾) 老实说，我一直耿耿于怀的是赵汀阳和方绍伟论证民主投票反智，短视的缺陷。没仔细想过如何反驳。你们谁能集中火力搞搞这块？
  
  http://www.douban.com/group/topic/10970092/

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  2010-04-28 19:54:32 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  2010-04-27 23:23:24 spino (和魂洋才反供反猾) 老实说，我一直耿耿于怀的是赵汀阳和方绍伟论证民主投票反智，短视的缺陷。没仔细想过如何反驳。你们谁能集中火力搞搞这块？
  
  http://www.douban.com/group/topic/10970092/
  
  --------------
  
  原来搞过了。看起来方绍伟的理论确实空具迷惑性。真是没必要拿到这里来讨论。
  感觉赵汀阳老师最近这几年脑袋不清楚了，也缺乏常识了。

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• 2010-08-15 17:33:13 [已注销]

  “各位注意，现象打不败理论，只有理论能打败理论。如果你发现现实世界有诸多现象挑战了你的信念，告诉自己，是现象错了，而不是民主自由法治的理想出了问题。 ”
  
  这个是错乱的胡说。理论的功用只有两个：第一解释，第二预测。什么叫打败？不存在打败的问题，只有解释力够不够、解释的现象够不够多的问题。“现象错了”，这个是最错乱的话语。理论解释永远在现象之后，猫头鹰只在黄昏起飞。现象永远超越理论之前。什么是理论？理论是经验终结，是理性思考。逻辑可以永远正确，但是重言式逻辑永远不会说出什么新的东西。但是现象，尤其是社会现象，永远有新的东西出现。民主自由法治的理想没有出问题，但是民主自由法治的过程和手段却是有问题的。世界不是理想信念的集合，而是手段过程的集合。
  
  赵汀阳的脑子我看是越来越清楚了。中国最大的常识是：国家主权，具有独立于个人权利和自由之外的独立性。这一点与主张个人权利和自由没有什么矛盾，只在两者之间发生利益冲突时，尤其是需要个人服从国家主权荣誉和尊严时，凸显出孰轻孰重的倾向性。这个倾向性，完全是由民族的习惯／历史／文化／传统所决定的，而决不是什么天赋人权之类的理论所能概括的。简言之，国家主权至上，是中国人的数千年的历史传统和习俗，这和个人权利自由至上的西方历史传统和习俗是不同的。但是这样两个传统之间，现在被利用来当作政治大旗，相互砍杀。我们仅从事实本身出发，根本找不到个人权利和自由必须高于国家主权这样的理论依据，而只存在国家主权和个人权利自由有包容性。但是这个包容性从逻辑上无法否认国家主权的独立性。这是问题的根本焦点所在。认识到这一点，很多问题都能迎刃而解。

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  2010-08-15 21:51:18 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  " 国家主权至上，是中国人的数千年的历史传统和习俗" - - 经常听见人这么说，好像数千年这个长度挺能说明问题。其实仔细读一读中国古代史，就能发现中国人普遍没有国家主权观念，只有家国王朝天下观。中国近代的革命运动解决的就是这个国家主权普及问题，尤其跟日本人打仗的过程中，算是彻底把主权观植入了中国人内心。
  
  理论上来说，国家主权和个人权利自然没有逻辑冲突。这个冲突是逻辑上偶然的，就是说，国家A对外享有主权，对内践踏人权，这个时候，有国家B出面干涉，也即侵犯了A对外的主权，这种行为，在西方政治理论界，从二战后，基本上是主流，叫做新干涉主义。
  
  这种干涉，对A好还是不好，不可一概而论。主权神圣不可侵犯，这个命题，基本上只在昌南国被提倡，我还没听说过世界上有别的国家还宣扬过这种癫狂之语。

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  2010-08-16 00:19:00 Yoyo (一定要通过！！)

  逻辑除了重言式外还有矛盾式和或然式呢，“重言式逻辑永远不会说出什么新的东西”，呵呵，赵汀阳捡了点维特根斯坦的牙慧，用得多容易招人误解，好像数学、逻辑学都没有发展前途似的。
  民族国家是近代形成的，我们数千年的传统是王权，谈主权才谈了一百年吧，笑~~
  “传统决定”~~这世界上，好像还没有什么游戏规则是不可更改的。

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• 2010-08-16 09:55:39 [已注销]

  我不知道谁被洗脑了。
  
  spino的话我倒是没看懂。
  第一段，讲中国没有国家主权至上，只有家王朝天下至上。那么，我请问，假设存在国家主权至上这样一种观念，在当时的封建王朝体制下，它的表现形式应该是怎样的才对呢？你或许又要反驳我，那么照道理讲，就不应该存在什么国家主权至上，从来就只有家王朝天下至上，所以，我们现在讲国家主权至上根本就是无源之水无根浮萍；那么我是否可以说这种逻辑跟讲“人类”这个词语根本就是不存在的，而只有猴子猩猩猿人和现在的你我的逻辑是一样的？！
  第二段，我反正是没有看懂，你到底是主张新干涉主义正确呢还是主张新干涉主义错误？
  第三段，我看你是陷入了泥坑了。因为你完全弄不清楚到底应该是选择主权至上呢还是选择个人权利至上。这完全是因为你的二元论导致的明确结果。主权至上，还是个人权利至上，这完全是两种不同的民族习惯，习性，它们之间不存在任何可以被逻辑来证明的任何必然联系。国家主权和个人权利之间有交集，但是国家主权具备独立于个人权利之外的独立性，而且这个独立性是至上的。当个人权利和这个国家主权相冲突时，以中国人的历史习俗，我们必须维护国家主权。你讲只有我们中国才讲这个话，而这个话还是什么癫狂的话。这是可笑的。因为西来文明才不过200年，他们用炮舰政策轰开了所有其它民族的大门，这种强盗逻辑利用个人权利至上的理论，看似对个人有利，实际对整个民族群体不利。在这种理论下，他们收买奸贼打击民族是完全合理的。这种可笑的遮羞布，在所有的执掌权利的政治家眼中都是一清二楚的。就是在我们的普通百姓中才被洗脑得如此癫狂。在弱势者一方，只有靠凝聚起来才有抵抗强者的力量，这就是主权至上理论的现实根据，而的确，到底是主权至上还是人权至上，相互之间不存在谁高谁低的优劣之分，只有习俗、利益的纷争。把这种利益的纷争当作纸上谈兵式的夸夸其谈，以为一定是某一方有理而另一方无理，这不是被洗了脑，就是脑子是一片糨糊。
  
  在中国尚处于崛起阶段，我们必然是弱者，那么以国家主权至上，就具有完全的正当性和必要性，唯有此才有凝聚力。没有凝聚力，一切都是一纸空话。楼上说，“我们数千年的传统是王权，谈主权才谈了一百年吧，”没错，不过，我认为，以前的王权就是主权，现在的国家主权就是以前的王权在现代社会的扬弃。“‘传统决定’~~这世界上，好像还没有什么游戏规则是不可更改的。”更改的原则是什么？更改的标准是什么？靠你们的逻辑证明吗？靠你们人权至上的理论吗？笑～～
  
  靠的是哪一个对国家和民族有利！

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• 2010-08-16 10:36:41 [已注销]

  你可以构造一个国家，它仅仅是为了个人而存在，就像荷兰。但是我们也可以构造一个国家，我们把所有的民族的荣誉和个人的生命利益都系于其上，把它视为比我们的生命还要宝贵的东西。这有什么不可以呢？我们的民族数千年来都是如此做的，这是一种习惯，一种习俗。有什么理由说这种做法不对？有什么理由否定我们这么长时间以来形成的文化凝聚力？这种凝聚力在遇到外族入侵时，爆发出来的强大抵抗力，连美国17国联合国军队都可以打垮，令世界上所有敌手望而生畏，我们有什么理由否定这样的凝聚力的来源？
  
  国家主权和个人权利有交集，这个我不否认，任何执政者也都不会否认。但是国家主权在自身的独立范围内，有它自己的尊严，有它自己至高无上的利益，个人利益要服从于这个国家主权利益，这又有什么错？用在个人领域的问题来否定主权独立性的问题，从个人利益角度来否定集体利益的独立性，这不仅仅是逻辑错误，而且是头脑错乱。这不就是全盘西化么？把别人的衣服拿来自己穿，全然不顾自己的高矮肥瘦。不尊重中国人的习俗，就要在现实中栽跟斗。跟着洋人的思路批判中国人习俗的丑陋，这种做法才是丑陋的；读洋人的书食而不化，无批判无立场，这种做法才是可笑的。洗脑，不是共产党的专利。

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• 2010-08-16 10:39:34 [已注销]

  “逻辑除了重言式外还有矛盾式和或然式呢。”二值逻辑和模糊逻辑说出了社会现象什么新的东西吗？

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  2010-08-16 11:05:03 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  散步同志，我遇到过很多在组里的胡言乱语，后来都在理性辩论的氛围下逃跑了，删了自己的贴，显得其他人在自言自语。这次我不想让胡言乱语跑掉，所以我把你的言论复制下来。
  
  - - - -
  2010-08-16 09:55:39 散步 (随性所致，随手而得) 我不知道谁被洗脑了。
  
  spino的话我倒是没看懂。
  第一段，讲中国没有国家主权至上，只有家王朝天下至上。那么，我请问，假设存在国家主权至上这样一种观念，在当时的封建王朝体制下，它的表现形式应该是怎样的才对呢？你或许又要反驳我，那么照道理讲，就不应该存在什么国家主权至上，从来就只有家王朝天下至上，所以，我们现在讲国家主权至上根本就是无源之水无根浮萍；那么我是否可以说这种逻辑跟讲“人类”这个词语根本就是不存在的，而只有猴子猩猩猿人和现在的你我的逻辑是一样的？！
  第二段，我反正是没有看懂，你到底是主张新干涉主义正确呢还是主张新干涉主义错误？
  第三段，我看你是陷入了泥坑了。因为你完全弄不清楚到底应该是选择主权至上呢还是选择个人权利至上。这完全是因为你的二元论导致的明确结果。主权至上，还是个人权利至上，这完全是两种不同的民族习惯，习性，它们之间不存在任何可以被逻辑来证明的任何必然联系。国家主权和个人权利之间有交集，但是国家主权具备独立于个人权利之外的独立性，而且这个独立性是至上的。当个人权利和这个国家主权相冲突时，以中国人的历史习俗，我们必须维护国家主权。你讲只有我们中国才讲这个话，而这个话还是什么癫狂的话。这是可笑的。因为西来文明才不过200年，他们用炮舰政策轰开了所有其它民族的大门，这种强盗逻辑利用个人权利至上的理论，看似对个人有利，实际对整个民族群体不利。在这种理论下，他们收买奸贼打击民族是完全合理的。这种可笑的遮羞布，在所有的执掌权利的政治家眼中都是一清二楚的。就是在我们的普通百姓中才被洗脑得如此癫狂。在弱势者一方，只有靠凝聚起来才有抵抗强者的力量，这就是主权至上理论的现实根据，而的确，到底是主权至上还是人权至上，相互之间不存在谁高谁低的优劣之分，只有习俗、利益的纷争。把这种利益的纷争当作纸上谈兵式的夸夸其谈，以为一定是某一方有理而另一方无理，这不是被洗了脑，就是脑子是一片糨糊。
  
  在中国尚处于崛起阶段，我们必然是弱者，那么以国家主权至上，就具有完全的正当性和必要性，唯有此才有凝聚力。没有凝聚力，一切都是一纸空话。楼上说，“我们数千年的传统是王权，谈主权才谈了一百年吧，”没错，不过，我认为，以前的王权就是主权，现在的国家主权就是以前的王权在现代社会的扬弃。“‘传统决定’~~这世界上，好像还没有什么游戏规则是不可更改的。”更改的原则是什么？更改的标准是什么？靠你们的逻辑证明吗？靠你们人权至上的理论吗？笑～～
  
  靠的是哪一个对国家和民族有利！
  > 删除 . 2010-08-16 10:36:41 散步 (随性所致，随手而得) 你可以构造一个国家，它仅仅是为了个人而存在，就像荷兰。但是我们也可以构造一个国家，我们把所有的民族的荣誉和个人的生命利益都系于其上，把它视为比我们的生命还要宝贵的东西。这有什么不可以呢？我们的民族数千年来都是如此做的，这是一种习惯，一种习俗。有什么理由说这种做法不对？有什么理由否定我们这么长时间以来形成的文化凝聚力？这种凝聚力在遇到外族入侵时，爆发出来的强大抵抗力，连美国17国联合国军队都可以打垮，令世界上所有敌手望而生畏，我们有什么理由否定这样的凝聚力的来源？
  
  国家主权和个人权利有交集，这个我不否认，任何执政者也都不会否认。但是国家主权在自身的独立范围内，有它自己的尊严，有它自己至高无上的利益，个人利益要服从于这个国家主权利益，这又有什么错？用在个人领域的问题来否定主权独立性的问题，从个人利益角度来否定集体利益的独立性，这不仅仅是逻辑错误，而且是头脑错乱。这不就是全盘西化么？把别人的衣服拿来自己穿，全然不顾自己的高矮肥瘦。不尊重中国人的习俗，就要在现实中栽跟斗。跟着洋人的思路批判中国人习俗的丑陋，这种做法才是丑陋的；读洋人的书食而不化，无批判无立场，这种做法才是可笑的。洗脑，不是共产党的专利。
  > 删除 . 2010-08-16 10:39:34 散步 (随性所致，随手而得) “逻辑除了重言式外还有矛盾式和或然式呢。”二值逻辑和模糊逻辑说出了社会现象什么新的东西吗？
  

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  2010-08-16 11:59:16 黄金马桶骑士 (Parce peccatis meis)

  为了不让讨论沦为口水帖。散步兄是否可以论证一下“国家主权高于人权的正当性”？
  
  P.S. 我也不同意历史习俗说。非洲还有给女孩子行割礼的习俗；食人部落的历史也远比他们不吃人的历史长；你总不会同意这些都是正当的吧。

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  2010-08-16 12:44:44 Yoyo (一定要通过！！)

  2010-08-16 10:39:34 散步 (随性所致，随手而得) “逻辑除了重言式外还有矛盾式和或然式呢。”二值逻辑和模糊逻辑说出了社会现象什么新的东西吗？
  =============================================
  我只有说这话很业余很外行，就像一种乱码。
  
  大概现在的民Z国家都是幻觉吧，因为根据传统，他们都不可能“变成”民Z国家~~
  
  PS：散步同学之前的业绩是在某小组为汪晖疯狂辩护然后被封，让人留有印象呢。

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  2010-08-16 13:45:24 spino (- 修 直 主 的 道 路 -)

  我懒得反驳他，贴在那儿供人评说吧。等过些天没意思了一起删。

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• 2010-08-16 22:31:03 [已注销]

  贴呗，最好重复贴，多重复几次，就成真理了。呵呵，你要愿意，踢我呗。挂着吧，最好置顶。被vivo这种猪头踢出来才是正确的，那个汪袭网是个什么东西？长眼的人都看得见。

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