开个新话题：到底啥是科幻？

我非常打算潜伏一下，看看后续，有料再说~

想起大圣娶亲里牛魔王宣布婚礼的时候，底下某怪说：我、我反对~ ~~

－－及其连坐下场..

以任何一种思想作为评价的标准都有一个问题，就是最后发现，能留下的合格者太少。

所以，我倾向于形式上的标准。

基本同意丁丁虫的看法.

丁丁虫提出的实际上一个可以操作并易于理解的边界.我们需要知道怎么写才算是科幻

PS:诸位战吧.

爱好这口，有时候真的不被人理解。。。。

自己喜欢就好，干吗一定要被别人理解？同意丁丁的看法。

“科学方法核心”，这个『科幻内核』如何界定？我对技幻小说的第一反应是§几乎§等同科幻小说，我也在找合适的反例，丁丁有没？－－即典型的技幻而无科学方法核心的小说？

挖坟撅墓手，兔子论科幻动力学时给科幻的定义：

『
我肤浅的想了想，这样行不行：科幻是在对现代科学【特指宇宙天文、物理生物等理科】解释和描述的过程中产生的，现代科学不是内洽的、坚实的，尖端理论和想象力密不可分，甚至挑战人类的想象力和理解力。于是在对现代科学的不断反省中，科学不断前行，而脑力实验的候选可能、牺牲品和边缘科学自身的沟壑（矛盾、不可思议、不合理），投射到人文领域，就是科幻文学了
　　
　　而对人文科学（譬如历史、神话、童话）的反思、重构则构成了其他幻想文学。
　　
　　简单的说，科学和科幻都在解释世界，前者说明所以然，后者考虑为何不是那样；前者定向发射，后者发散衍射
』
『
　【特指宇宙天文、物理生物等理科】或者可以说是自然科学吧
　　
　　即区别科幻与否的标准是“自然科学”的影子、内核或框架，包括既有理论的可能性应用，某种尖端或曙光（已可预见的）理论的可能性广泛应用，基础理论的缝隙填补或解构重整，不同领域和学科（包括人文学科）的桥结互补，等等
　　
　　而硬核的比重，譬如秃子的头发数，也确实不好量化。这样如何：抽去自然科学的影子这个故事就荒唐不可信的就不是科幻 ？ 它并不一定是一盘菜的主料，但至少也该是直接影响风味的主要调料
』

link: http://www.douban.com/group/topic/1023697/

简言之，牵扯、包含近代自然科学（明显西化倾向）基础概念及其相关应用的，基于科学假定和内洽逻辑结构（胡乱着用词，胡乱着理解吧）的故事。

我也爽一吧~~~

hohoho

首先，不能局限于自然科学，否则一个广为人知的例子，《月亮飞蛾》这是一片几乎被公认的科幻，怎么进入这个定义？当然我承认公认不一定公允，但是大家都不认这就玩不下去了。

进一步问题在于，有些故事不抽去自然科学甚至社会科学的因素都已经不可信了。那么怎么办？

上面的问题还不是最可怕的，最麻烦的问题是，如果你为了回避上面的问题宣布，科学就是针对所有事物的，所以所有的事物都有自然科学或者社会科学的原理，那么是不是恐怖小说、侦探小说也可以因为涉及了心理学而入选呢？

……………………

至于说对其他人文科学（先不提学科这个更宽泛的概念）的反思，是不是一定就构成了幻想文学呢？

元小说是不是幻想文学？这无疑是反思文学的

反科学幻想是不是科幻小说？违反公设但是遵循科学方法的作品

更模糊的问题：描述科学的是不是科幻小说？比如Gunn的《倾听者》

……………………

所以，我不赞同很多人赞同的“推测性小说”这一定义，这一定义无疑为编选集构成了方便，所以Ellison和Merill这两个靠选集出名的家伙才这么喜欢（玩笑）。这个定义彻底肢解了科幻小说的骨架，将其变成了一种模式而不是类型，现在几乎所有写故事的人憋不出来的时候，都会扭头问科幻这只兔子：“掉毛不？”（这个老笑话自己去查）

同样的，为什么Suvin的定义能够迅速称霸？很简单，我认为就是因为它从形式入手而不是内容，这样就避免了时代变迁而造成的不对应。当然“熟离的认知”一样造成了界限的模糊和不符合，例如说很难说某些幻想小说就不是这样的。但是Suvin的理论弥补的比较好，而且基本上自圆其说，不存在太难看的边境纠纷，至于这个边界是不是很合理，是另外的问题，或者说见仁见智的问题了。

PS：
郑文光说过，科幻小说就是用科学方法创作的小说。

当然，那是那个年代的事情。现在对科学的赞同度已经不那么大了

要想搞一个像数学定理那样的定义，实在不简单。不如走捷径：
科学＋幻想＋文学＝科幻文学，好不好？
科学=科普＋……
幻想＝……
文学＝……
呵呵。可不可以算一个讨论方向？

这样走不通，因为不确定量变得更多而不是更少~

我好像只能看看，没什么发言的力量……

建议每个人从自己构思小说的角度谈谈看法，然后再综合来讨论。
先说我的，我认为科幻的定义定在了对未来社会（包括科学技术、社会制度、各种关系、文化体系等等一系列的所有存在与未知）的一种假想，或是对现实社会的某些看法上。一种假想，我的看法。

也就是说，459同学的看法更靠近“面向未来的小说”

这个与老沙以前提倡的前苏联的看法类似，那个好像是“面向未知的小说”。

然而科幻也存在Alternative History这种类型，很麻烦啊

基本不同意说书人的看法~我们需要知道的不是“怎么写才算是科幻”，而是“怎样的作品可以归到科幻这个门类下面”。在这里作者所写的东西其实是不受限制的，反而是读者需要有一个尺度来判断读到的东西是否能够成为一般意义上的“科幻”。

技幻小说其实很多，SFW上的大多数文章好像都是吧（其实我没看几篇SFW的文，说错了说书人不要骂我）。我习惯于把所谓的“硬科幻”——就是那种不厌其烦描写一项未来技术如何如何而完全不考虑这技术对于社会是否有存在价值的东西——都算作技幻小说，所以这样看来，科幻小说的科学方法核心其实是有科学社会学的意思在里面的。换句话说，科学就是一种社会建构，科幻小说就是要表现这种科学的社会建构的小说。

啊，混乱了混乱了，我不知道我在说什么~~~~

TO 兔子，如你所说，还有个遗失的时代。这个我近两年也想了一些。

丁丁的标准越来越高了，我也经常喜欢这么干。

这种方法的后果就是最后只留下几个精英~

这里的都是牛人，讲的理论一套套的，唉……

科学与幻想的比重定义法？

异类排除定义法？

概率统计定义法？

我说怎么找不出反例，敢情还是吃SFW的奶水多了－－譬如大刘的，技幻小说不在少数吧。 可怕的丁丁，如何把硬科幻从技幻这个近亲里摘出来啊？! ! !

科学方法：科学本身的概念，科学素养的基本原则，哪些是决定科幻这一私生子的基因特征？哪些又可有可无？

再从文学、思想上升到哲学，现代哲学一直在有系统、不自觉的反抗着科学宗教主义，科幻的爹（科学精神、原则及相关延伸、应用）妈（幻想文学）并不是和睦的两口子，nnd，畸产儿//

最后和泥，仁者智者愚者不肖者，各有其概念的圈圈，无定型的状态只希望群魔乱舞的蓬勃发展了~ ~~

"科学就是一种社会建构"这种说法不好乱用.....
这说法似乎有一种"科学只是人们为了自己方便而创造出来的东西"的含义
争不清,思不明
所以暂时不用....
呵呵

还是和稀泥吧....

以后的小说标签上写着----
书名:xxxx
作者：xxx
类型:爱情,科幻,奇幻,惊悚
出版社：........

“怎么写才是科幻”、“怎样的作品可以归到科幻这个门类下面”。

究竟哪个才是真正需要知道的呢？读者需要有一个尺度来判断读到的东西是否能够成为一般意义上的“科幻”吗？读者需要这样一个尺度吗？

读者多知道了这么一个尺度，给他自己带来什么好处？给广大其他读者带来什么好处？给作者、编辑带来什么好处？而作者知道了“怎么写”，作者就可以依计而行，放心用力去写了，可以提高生产效率，稿件增多，大家高兴。

当然，理论不一定非得“被需要”不可。但既然“需要”被提出来了，那么不妨问问究竟是谁有需要，需要解答的是些什么问题。

用“过去的人心目中的可能未来图景”来刻画alternative history，是否能够解决理论难题？相比之下，一般的历史小说就是“过去的人心目中的当时当代”。

今天看了一篇关于周光召院长的访谈。上世纪80年代初期，周奉召急从外国回中科院进行“使中科院成为中国人民的科学院，而不是那么一少部分人的科学院”的工作。
理论研究很重要，理论联系实际亦然，而理论的实际用途的指向性，至少在目前，是广大科幻迷投身于创作，广大粉丝们争相追捧科幻读物，而在这背后，是市场和利益分配。联想的成立就是中科院一年拿出50万发展企业这条路子的成果之一。所以，这个论题不如也一分为二，理论和写作，大家各取所需，各抒己见。呵呵。

兔子最喜欢说的定义是“科幻就是科幻作家写的东西”，或者“中国科幻就是中国科幻作家写的东西”。我以为这样的定义是一种批评上的退却主义，是把批评家应当承担起来的责任推卸给作家去承担。

在某一领域中足够出色的作家可以分成两种，一种是在深度上有所贡献的，这一类人可以深入挖掘其涉足的文学领域；另一种是在广度上有所贡献的，这一类人可以不断将文学领域向外拓展。但是，如何界定着两种作者？如何从各种作品中确定某一文学领域的深度和外缘？这些都是读者要做的事情，或者更严谨一点说，是批评家要做的事情。

wolfgang问为什么要知道一个尺度，这问题就和为什么要有文学一样，既可以说是一个最有意义的问题，也可以说是一个最没有意义的问题。一切在于看这问题的角度。就文学批评而言，我一向的观点是，它和文学创作一样是一项需要创造力的活动，它也同样需要在深度与广度上开拓。只是我还不知道该由谁来界定批评的深广了。

那个不是我喜欢说的，而是我应付人的挡箭牌，刺猬皮~

我觉得阿，读者需要界定是因为他们可以不费脑子，只看好的；我们要界定是因为我们要玩~

我觉得过去人的假设未来还是不对，毕竟这东西不是过去人写的……

当然这是一种形式上的可行方法，但是问题在于，小说是写给现在人看得，而不是过去的人~

一直在看推理和科幻两种类型文学，感觉科幻的涵盖范围总的来说还是广泛很多的。

在此帖学到一个新词汇——技幻 +_+

不要理我们这些人的新词，我们平均每周制造一个……

所以，除非是边缘中提出的，切不可乱用阿~

科学哲学终究是哲学范畴的。用一个哲学范畴的定义来禁锢文学范畴的事物不太好吧。。。。

周光召。。。给我的母校题过词。。。默默。。。

忽然想到，新宋 算不算科幻？有时光穿梭，有alternative history，但是为什么越看越不科幻呢？

社会科学方面的幻想了，于是说：自然科学方面更让人觉得顺其自然、理所当然

因为社会科学还不是那么具有“惊异感”

回到我说过的，是否可以说心理学算科学幻想？心理学已经是很成熟很有内容的东西了，但是有什么这方面的大作么？

有时候也觉得Aldiss和Gunn说得对，科幻小说中关注的是人类，他们面临变革，只有响应这种变革才能生存。

而很多很幻想的小说，甚至很YY的小说，即使有足够的技术细节，也缺乏这种观念或者说视角。

楼上终于说了一句于我心有戚戚焉的话~
缺乏关注人类的观念的小说，技术描写再强也只是技术幻想而非科学幻想阿。

然而，CP确实不怎么关注人类阿……

很麻烦的，总有漏掉的点阿~

漏就漏呗
反正我认为对待SF的态度就应该是委员长对待GCDY的态度，宁可错杀一千，不可错放一个

有时候也觉得Aldiss和Gunn说得对，科幻小说中关注的是人类，他们面临变革，只有响应这种变革才能生存。

心有戚戚焉。我一直认为科幻是一种直面挑战的文学类型。

直面挑战，非常赞同，也是一种积极的人生态度。
毕竟中国改革开放这么多年，起起伏伏的事太多了……科幻世界能屹立至今，科幻迷之幸……

科学的方法进行的幻想??

个人以为是以科学的名义幻想，

海底两万里关注人类了么？
恐龙三部曲呢？

尼摩船长好像是世界主义者吧.

恐龙的文明不是人类文明的一个折射么?

今天还有人正经认为海底两万里是科幻么？

《海底两万里》具有科幻史上的意义，因此它依然是科幻。
当然，如果今天有人再写个差不多的，那它就不是科幻了。
有些小说必须放置于历史中来评价，有的么，就不需要了，呵呵。

关于科幻史的问题，参见本期边缘~

嗯，特别推荐~

据说一个人一辈子只能精读100本书，所以，中国的科幻暂时不理睬！

讨论“当前的”科幻一词的定义，似乎只能放在当前的背景下讨论吧~
照拼音的说法，我们也可以认为炼金术是科学了？

兔子你那个科幻史太长，有没有缩写版？

我忍不住了，可能终于要破坏讨论的和谐气氛。但愿我的心里话不会引发什么仇怨，咱们的共同目标是求知、是为了认清事物背后的真理，只不过关于在这个求知路途上所采取的途径本身，也许也可以进行一些交流。

丁丁虫，你以为“今天就没有人正经认为海底两万里是科幻了么？”

你这话是认真的么？

你凭什么说这样的话？

你为自己所说的话负责任么？你准备怎样负起这个责任？

你的言论的成立，和海底两万里作为科幻的资格，看起来已经在逻辑上形成了互不相容的格局。因此任何一个理性地与你交流的人，都必须在其中选择一个，而不能够同时接受两者的成立。

如果有一个选择摆在我的面前，从科幻中，是要开除你还是开除凡尔纳，是要开除你的技幻论人类论，还是开除海底两万里。那么即便错杀一千个你这个程度的哥们的言谈，也不会放走一个为十代人所喜爱直至如今的大师的名著的。

而且我相信，愿意做出相同选择的科幻爱好者不在少数。

理论与事实之间的关系，有如君王与臣民的关系，有如水与船的关系。水能载舟亦能覆舟，理论看似主宰着这个Genre，可以生杀予夺，但他的力量其实来自于实际的作品。太过虚妄的理论必然会被它的事实臣民们抛弃或推翻。

君之视臣为手足，则臣视君为腹心；君之视臣为犬马，则臣视君如国人；君之视臣如草芥，则臣视君如寇仇。
有多少贴了科幻标签的作品被你视作科幻中的手足腹心？有多少贴了科幻标签的作品，被你视作科幻中的犬马？有多少自命科幻的作品，被你的理论划归草芥一族？

当你把你的理论放到Genre的丛林中的时候，会有多少强大的寇仇浮现在那理论的四周？那理论是你自己的孩子，你是否忍心让它面对蜂起的寇仇？它的敌人将不是其它的理论，而是来自Genre中的杰作海洋本身。正如国君的真正使命不是与其他国君或觊觎王位者为敌，而是与自己国中万民打交道一样。你怎样看待你自己的责任？

“为什么要知道一个尺度”、“为什么要有文学”，这显然是不同的问题。文学是想消灭也消灭不了的，总是存在，不会因为有人断言“不需要”而消失。但“尺度”这个，不是现在还没有、还不知道，而且“我们需要知道”，所以丁丁虫要提出讨论的么？

如果没有被需要的理由，那么也就不需要，那么也就不必费事地去创造它，那么就可以闭嘴了。至少不必拿这种问题来打扰别人。

这谈不上是最有意义的问题，也谈不上是最无意义的问题，只不过是个很大老粗的问题罢了。需要的东西，咱们可以商量着去把它造出来，不需要的东西，折腾什么？

那么，为什么需要知道那样一个尺度？为了让我们能充满热情地讨论下去，需要知道这样一个理由。而我们需要热情的讨论，这对网虫科幻迷来说是可以自证本身的理由。我已经把我这里提出的需要的理由讲清楚了。

楼上，气急伤身，热度保持。字里行间，刀丛剑雨呀。

hi，wolfgang，我记得曾在瀚海星云上向你要过安德系列的小说，后来你email给我了，呵呵，再次致谢，想不到在这里也遇到你。

相信小组讨论一定因你的发言而更有益。

回到题目，我至今还是比较认可Gunn在《科幻之路》（http://www.douban.com/subject/1463576/）（http://www.douban.com/subject/1777080/）里的定义。

先说关于“为什么要知道一个尺度”和“为什么要有文学”的问题。我说这是相同的问题，是就其性质而言的。文学本身是一种存在，而针对文学的评论也同样是一种存在，即使wolfgang认为这两者可以以“需要”和“不需要”来区分，但为什么文学就可以“不需要”任何理由而存在，偏偏这个尺度就“需要”理由了呢？就我来说，无论文学还是文学评论都是基于人的精神需求而产生的，问“为什么要有尺度/文学”就等同于问“为什么人们有尺度/文学”的精神需求。当然wolfgang可以说你只有对文学的需求而没有对尺度的需求，但你的需求显然不能代表整个人类的需求。这就好像只要有某个人说“我从来不要看文学”，难道我们就可以据此断定所有文学的存在是没有意义的么？

至于《海底两万里》的问题，呵呵，我想我还是可以理解wolfgang心情的。自己推崇的大师一下子被排除到科幻门类之外，这事情放到哪个人身上都会难以接受吧。不过，wolfgang的论述我依旧是无法赞同的。

先看这段：“你的言论的成立，和海底两万里作为科幻的资格，看起来已经在逻辑上形成了互不相容的格局。因此任何一个理性地与你交流的人，都必须在其中选择一个，而不能够同时接受两者的成立。 ”在这里的“交流”一词应当隐含着“必须接受对方的观点才能进行的交流”的含义吧，然而这个含义显然是被大大缩小了的。实际上，如果两个人都持有同一观点的话，那还有什么交流的必要呢？

再看这段：“理论与事实之间的关系，有如君王与臣民的关系，有如水与船的关系。水能载舟亦能覆舟，理论看似主宰着这个Genre，可以生杀予夺，但他的力量其实来自于实际的作品。太过虚妄的理论必然会被它的事实臣民们抛弃或推翻。”这话很有证伪主义的味道，但也就同样无法回避证伪主义在复杂因果性上面临的缺陷。简言之便是，你可以举出事实来批驳我的理论，但我也可以找到理论之外的因素来解释你提出的事实。在没有竞争理论的情况下，单纯的反例并不足以构成对理论的威胁，这一点不是早为科学史的研究证明了么？

另一方面，如果你仅仅因为我的理论会导致太多的反例而拒不接受它，那么你又是退回到归纳主义去了。这就好像你针对《海底两万里》所说的，“愿意做出相同选择的科幻爱好者不在少数”，这句话隐含的逻辑似乎是：因为大多数人认为它是科幻，所以它就是科幻。如果你真的持有这样的观点，那么我们倒确实没有进一步讨论的必要了。

其实，对待具体作品的态度不同并不一定意味着不可能产生一个统一的理论，这里的关键是，理论本身是开放的、可诠释的。这就好比物理学家对待量子理论的态度一样：每个人都接受量子理论，但每个人对量子理论的理解都有所不同。文学批评也可以有同样的情况，我们可以都认同“人类论”，但我们又都可以对“如何才是在关注人类”这个问题有自己的答案。这并不矛盾，也决不是无意义的相对主义，wolfgang不这么认为么？

基本上，我认为，咱们慢慢说，不要太正式，这里多半还是探讨性质的，所谓探讨就是试探着讨论，差不多就行。

楼上的段落都比较务虚，真正的问题在于这一点上：

我们是不是有必要坚持一贯的观点？

丁丁的看法应该是：我们先抛开容易引起歧义的问题，对于概念问题可以放置，当下才是重要的。从我看来，丁丁所着眼的更多是现在的东西而不是概念的流变。

wolfgang的看法或许是：我们无论如何也要有一个固定的核心概念，每个人的核心概念可以不一样，但是要有。否则的话，类型无存。

你们的出发点不同啊……

我的建议：

wolf你先不要管凡尔纳的问题啦，毕竟这个只是概念上的不同，没有什么实质的区别，如果丁丁换个说法“凡尔纳小说是科幻类型的最初形态”是不是可以过关呢？其实没区别的。

说起来，我也常说“戴蒙耐特说过，发表在科幻杂志上的就是科幻小说”，这个观念不可说不对，毕竟先存在个案才有归纳肯定是没错的。所以说，丁丁你不能太重视理论这个东西的力量，要知道真正靠理论吃饭的人才有必要去宣传理论创造现实的力量，咱们不用。

至于“需要不需要”的问题，我以为你们都先不要说了，没有积极意义，只是个人观点不同或者措辞而已，没有孰高孰低。再扯下去徒增肝火。

我感兴趣的倒在于，如果说有必要开除丁丁的那个“核心”理论或者说观念（说起来我多半倾向于这种做法，不许打我），那么为什么呢？当然不是因为它开除了太多的作品，尽管很现实，但是这个理由不成立，毕竟很多理论都有这样的缺陷。

也就是说，科幻应该具有一种思想内核，还是一种表现形式？

回到理论的辞藻和争夺中去吧~

PS：缩写版？！

我好不容易扯了这么多……你你你……

原文更长呢，我已经缩很多了~

物理来自于人类对宇宙的观察，理论来自于对作品的分析。抛开作品谈理论，显得毫无意义。但《相对论》出来了，至今仍未被许多人所理解，因为它在某些方面实现的条件在很大程度上说仍是我们所无法操控的，也是人类所未经历的（或许经历，只是我们自己不知道？），所以，每个人都可以坚持自己的观点，毕竟未来是个未知数，不是吗？呵呵，和和泥，做做和事佬。

其实抛开作品谈理论或者抛开理论谈作品都没错，问题在于，要限定范围……

我甩一个子话题：左拉的自然主义小说是当时严格的科学方法创作阿，为什么不是科幻？（当然Gunn认为他就是科幻的来源之一，这个回头我把我整理的Gunn思想发上来，大家看看）

哦，兔子，我着意的是理论来自于作品。你说的这个Gunn思想，看了你的贴，进一步认识到理论学习的重要性。但最后一句不赞同——“科幻小说要求宇宙是可知的”，《相对论》中的宇宙是人类完全可知的么，但它被接受为一种伟大的理论呀。
很是感谢你的整理。

重复一下新话题：

左拉的自然主义小说是当时严格的科学方法创作阿，为什么不是科幻？

回答兔子如下：
上课老师提问，却将没有举手的我叫了起来，我只好无奈地说：不会。

昨天晚上看understanding comics到1点半，很受启发，那种对comic概念的逻辑分析方式和展开方式或者值得我们学习，有兴趣的人可以向我索取，比较大，大概60M。

楼上的有中文版没？

没有……你给钱我翻译。

丁丁虫，我最想听到你回答的只是责任。其实这不是个肝火的问题，只不过我口气太硬了罢了——这个口气来自于海因莱因带给我们的一种特别的文化。

责任好像总是非常严厉的指责的词语。但是实际上，一个人，特别是一个成年的男子汉，是要为自己的一切言行负责任的，特别是在大庭广众之间，关于大家都关心的重要问题的言行。当然，在眼下的不太危急的情况下，他也可以发表预先开脱责任的声明，“关于我在这里说的话请不要问责于我”，朋友们都会谅解。

责任存在于生活的各个角落、各个方面，每个细小的事情都蕴含着责任。一个人倒一杯水，他有不把水洒掉的责任，万一洒掉，他立刻亲自拿抹布清理水迹，以这一行动来承担他的责任。所以说问责，不是什么类似于问罪之类的恐怖的事情。不必误以为这事情必须扯上肝火。

另一方面，四岁可爱小孩，即便倒洒了水，也未必需要自己去清理，那是个不必负责的美妙年纪。

在这样的语境之中，请允许我再次询问：

丁丁虫，你为你说的话负责么？你准备怎样承担起这个责任？

实际上我自己在看过上述讨论串之后非常迷糊。我完全无法理解你关于自己的理论的责任的观念，所以你如果不告诉我，我是完全不知道的。请告诉我。

对我自己来说，对于“科幻小说是用科学方法创作的小说”“科幻小说是含有科学精神的小说”这种类型的许多断言，我认为自己无法承担做出如此断言的责任，所以你看不到我说这样的话。而“凡尔纳的海底两万里是科幻小说”这句话，我感到自己完全可以承担说出它的责任，可用“坦然”一词形容。

反过来，我就感到非常诧异了。请为我解惑。

香水：你少废话，有好东西就直接发到我ftp上去~

wolf：我觉得这里丁丁没有一定要进行某种宣言的意思，所以也谈不上什么责任，你的问询不只是口气，态度也上确是硬了一些。

回到你们的问题，我认为首先丁丁不一定要承担这种辩护的责任，毕竟这里不是论文答辩。当然如果他的提法能够有更多的支持和用处，是好的，没有的话，也不能说是没有对文类的责任感（说实话这个词我觉得矫情了些）。此外，我不并认为你我或者任何人有这个立场去质询其他人。

当然，从理论上看，我觉得丁丁的提法是应该被打倒的，但是不是因为他不负责任，而是因为理论自身的不合理和无效。因此，我明白你的质疑是基于理论自身的太过狭隘，而不是其他的，但是还请回到这个出发点，从文本到文本好了。

话说回来，douban科幻小组力求轻松、认真和水准，形式上没必要太严肃。我个人意见要允许任何负或者不负责任的发言，只要有参考的价值。而作为这种鼓励的手段，就是质疑其内容而不是态度。

另外我觉得，太过于针对化的言词是不利于分散式的讨论的。

嘿嘿，只要对于“本次发言是否负责任”的话回答No，那么一切都好办了。真的，没别的意思。

兔子的ftp是....

wolfgang先生，我很不理解您为何总是追问我是否准备承担责任的问题。我从来不会问自己的辩论对手这个问题，因为我倾向于康德的绝对命令，习惯于以对自己的要求去衡量他人。所以我不认为我的辩论对手会有不准备承担责任的问题，也所以我不理解您为何追问我这个问题。

也许您和我对“责任”一词的理解是不同的。就我们讨论的题目而言，我既然提出“科幻小说是用科学方法创作的小说”这一理论，当然就会承担起为这一理论赋予逻辑上的合理性的责任。我会运用我所掌握的、我所理解的一切知识为这一理论辩护，但我的目的并不是要让每个参与辩论的人都接受我的观点，而只是希望能让每一个辩论者都承认这一点：只要从我所提出的价值观出发，每个人便都能够合乎逻辑地得出与我一样的结论。

反观您所准备承担的责任是什么呢？“凡尔纳的海底两万里是科幻小说”——恕我直言，这一断言只是最低层次上的单称陈述，它就和我们断言“挂在天上的是太阳”或者“丁丁虫是科幻爱好者”一样，完全不具备构成一个理论的资格。如果您准备承担的只是这样一类责任，那么对不起，浪费您的时间了。

ok，这个问题到此为止吧，多说无益。

每个人都会说废话，这是谁也不能控制的，也是有益身心的，但是不能没完没了。现在这个关于责任或者说准则的问题，我实在不打算再听下去了，也认为没有人能从中得到什么教益，各省一句。

转向话题，我最后一次希望。

已上传。名字为uc.rar

兔子同学：先踩一下你，谁叫你居然不支持我的理论~~

我觉得我们的出发点不同。你总希望把一切能被人们称为“科幻”的东西都包含进来，而我则是想把那些混进“科幻”队伍里的东西剔除掉。通俗点说，你是出版商的立场，我是批评者的立场。其实就像你说的，理论并没有多少力量的。并不是我们在这里说这个不是科幻，然后作者就不写了、出版商就不出了、读者就不看了。理论做不到这些。理论能做到的仅仅是对已经问世了的作品做一个分类，既然只能做到这个，那么我的意见当然就是宁缺勿滥了。李克勤总是说我这种精英主义的立场只会把科幻搞得半死不活，但是我以为不分青红皂白都贴上科幻标签的做法才真的会让科幻趋于消亡。

回到我的提法上来，你不打算接受这个理论，那么反对的理由呢？你自己也说不能以它“排除了许多作品”为理由，那么理由在哪里？至于你问左拉的自然主义小说算不算科幻，我的意见是不算，至少在今天的历史背景下不算。因为按照我的理论，它至多是在“按照当时的科学方法进行创作”，这里的问题一是“当时”而非现在，二是“创作”而非幻想。尤其后一点，我想应该是区分科幻文学和一般文学的重点吧。

PS：组织上不是赋予你删帖的权力了么~

Wolfgang之所以在“凡尔纳的海底两万里是科幻小说”上与你纠缠恐怕是此话已经触及某些根本的东西了吧。就好像如果某个国外研讨会上有人发言说“南京大屠杀根本不存在”一样，无论是何种目的或何种信条所说，我想诸位没有人会忍气吞声吧。关于这一点上我同意Wolfgang的看法，暂不论讨论的内容。说话本身就是要负责任的。不能因为整个讨论的氛围或者是基调就逃避这种责任。

我觉得科幻小说作为一种文体如果真的被规定了某种概念或定义反倒是他的死期文学从来就不是依照规则写出的文字，是思想的迸发。某种程度上具有自我的进化能力。so 本人不大同意给科幻建造一所华丽的定义城堡然后让她在里面优雅的衰老下去。

我想恶搞地分析一下丁丁虫同学的精英主义立场.
第一个关键词是"对内".丁丁虫的精英立场是对内的,也就是说我对科幻的态度只对我自己,我的心负责,其他的不管,这是一种诚实的态度,也是一种冷漠的态度.
第二个关键词是"封闭".这种对内的立场,必然导致对科幻的大幅度修剪,使之符合自己内心的严格规范,而往往定义的边缘与边缘之间那些开放的,流通的,交流的领域,在选择的时候就会出现迷惘,我很想听听丁丁对<巴比塔>的评价和界定.
第三个关键词是"寂寞".在内心里面,关于科幻的"世界"开拓得越完备,越精妙绝伦,与他人的重叠可能性就越小,这不仅体现在与普罗大众的落差越来越大,更体现在与同侪之间差异性的无法容忍和失望,这直接导致寂寞的慢慢堆积,长此以往,得不到能量交换的"世界"也许会走向....热寂?这一点是我乱猜的,也许不准确.
尽管我是威尔斯党,但是我仍然要说,对于科幻,凡尔纳提供的注重细节的创作方法是宝贵的.
界定科幻是什么是如此复杂,但是我们可不可以先用这样的方法画出几道边界来:
科幻小说不一定要写未来;
科幻小说可以通篇不写技术;
科幻小说的情节和人物可以是非理性的;
科幻小说大量和社会科学相结合(<雾中山传奇>,<K星异客>)
等等等等...

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范纽文 2006-05-13 02:23:10:
…也就是说我对科幻的态度只对我自己,我的心负责,其他的不管…
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既只对内心负责又何必付诸公论。。。

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Azra'il 2006-05-12 21:52:27:
…so 本人不大同意给科幻建造一所华丽的定义城堡然后让她在里面优雅的衰老下去。
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已经被你们给绕糊涂了。休息，休息。

嗯，你们都是坏人……

跑题的都去死吧~

题目不重要，讨论才是重点。。。。。

科幻不一定要写未来，也不一定要写过去，也不一定要写技术，也不一定要写思想，当然也不一定要写爱情。总之科幻是五花八门，无所不包的。
所谓科幻，就是随心所欲的幻想，即使挂着“科”的名。

听起来有点诡辩的味道。。。。

本体论问题，一定要打上我的标记

……好吧……偶决定闪人走路，写偶自己的东西去。

文艺评论还是留给各位文艺青年罢……

偶继续刨坑……

他娘的，这东西都出来了

决定封没落为掘金校尉~

摩罗是因为半夜里不睡觉所以手痒脚痒

抛坑

len，我把掘金校尉让给你做

不是摸金吗?
掘金不就是矿工了

中国特色的科幻......

不如来讨论一下上一次上海双年展的主题“超设计”的定义。

文青们去死吧……