由宗教与科学的关系想到

那么。。。科学与宗教之间的挑战与回应这一过程的先声素虾米乜？诚挚的恳请lz详解，谢谢。

文艺复兴啊，楼上的笨蛋！

《莱博韦茨的赞歌》 ★★ 小沃尔特.M.米勒
宗教挽救了文明

猪头，你确定是文艺复兴？好吧，就算是文艺复兴，那么在中国的又是什么呢？

白痴，中国有西方意义上的宗教么？有西方意义上的科学么？

米有严格意义的宗教和科学的概念以及严格区分开的宗教和科学

不明白楼主为什么要说科学和文学是相互对立的?
而且还相互施加压力,貌似二者水火不可相容.
请证明这一点先.

看看天使与魔鬼吧！！
会有启发。。。。。。。

刀剑同学，我可从没说过科学和文学相互对立
压力的产生可以有许多原因
把压力归结于对立未免狭隘了一点

宗教跟科学，我的感觉是，其实它们并不构成一种对抗关系。科学只是一种哲学思想对抗另一种哲学思想的工具。科学与宗教想比，应该是低一个层次的东西，科学是“一种哲学思想”的具体体现，而宗教则是“另一种哲学思想”本身。

我们应该可以把这个对抗归纳为“唯物”与“唯心”的对抗吧。

碰巧的是，科学是正确的。

至于科幻小说，应该是文学本身的“包容性”的一种体现吧。每一个新兴的事物（相对于人类整个文明来说，科学这个概念应该算是新生的吧）都会成为文学的题材。

哈哈，闲着无聊随便胡诌几句，凑个热闹。

to:丁丁虫
那您说说科学和文学之间的压力是如何产生的.
是文学给了科学压力,还是科学给了文学压力?

to:第三基地
"科学只是一种哲学思想对抗另一种哲学思想的工具。科学与宗教想比，应该是低一个层次的东西，科学是“一种哲学思想”的具体体现. "
您这个观点从何而来,看了以后,真是震耳欲聋阿.我都不知道说什么了.
还有"碰巧的是，科学是正确的。 "

真替科学捏把汗,原来科学是正确是碰巧得来,万一那个环节出了点差错,巧没有碰上,科学就成了错误的了.惊险惊险!

科学本来就是一种思想向另外一种思想挑战的工具而已。它只是一种哲学思想的具体表现。

至于我说的“碰巧是正确”的，请你仔细理解下它的含义，不要被最表面的意象所欺骗。

刀剑同学你应该先看清楚别人在说什么……
“科学的发展也将向文学施加越来越大的压力”，我说这句话的意思是，文学长期以来都是一种独立的体系，但现在科学正在向这个体系中渗透，从而对文学的独立造成一种压力，使得文学无法再继续保持自己相对于科学的超然态度。

我希望讨论的是，是否真的存在这种倾向；如果存在，那么沿着这种倾向的发展会延伸出怎样的结果。

很好的话题.

我看宗教与科学的对决由于对相同事物的观点根本性的分歧,比如:世界的本原等.

科学和文学的冲突达不到这么激烈的程度,他们是从不同的角度看问题.科幻小说的存在,更多体现两个领域相互借鉴观察方法和体验.

看看《光明王》也许大家会有不同的感想

宗教与科学的根本矛盾在于，由于历史原因宗教拥有各自不同的创世传说，这种传说与科学与宇宙起源的研究难以共存。如果宗教有一天克服了这个矛盾，那么万事OK
中世纪晚期欧洲科学与神学在某些意义上的对立在于，当地的那个教会把爪子伸的太远了。

狐狸你也在信口开河
好好补习科学与宗教的历史去~~~

科学和其他东西是方法论的区别阿，只有方法论才是指导实际工作啊~

而且……好像是在说科学和文学吧？和宗教没有直接的关系吧~

这个东西题目太大，不如选个小点：比如说是否存在唯一标准的文学？如果不存在，那么文学似乎就不可能被科学以任何形式占据。事实上，如果这样的话，他们根本就不可能站在一个对立面上。要想让他们站在一起，只能从他们两者上面的层面去看，问题是，科学是否接受被所谓上面的层面所号令呢？

再比如说，是不是佐拉的自然主义写作就是科学的？小说作为文学的一次再兴，是否与科学的兴起有时间或者逻辑上的联系？叙事的逻辑是否就是来自科学逻辑的外推？我们究竟是按照我们生活的原形在小说中再现，还是以某种影响我们的意识形态（比如科学）来捏造生活？这些都是相关的问题。

不妨从这些小问题着手，直接判断那两个东西的关系，就像是用一颗星星去比另一颗星星，看起来一样，鬼才知道它们到底有多大……

我们还是先把科学和文学的定义搞出来,而且大家都要认可.
这是我们这个话题的基础,否则就是鸡同鸭讲.

先来科学,根据我的学习,大致是这样滴:科学这个词，源于中世纪拉丁文“Scientia”，原意为“学问”、“知识”。但科学至今还没有一个为世人公认的定义。(这就为我们争论奠定了扎实的基础).但从常识和字典上描述一般都是这么说:科学是人类认识客观世界的知识，但并不是任何关于客观世界的知识都是科学。科学是建立在实践基础上，经过实践检验和严密逻辑论证的，关于客观世界各种事物的本质及运动规律的知识体系。
科学包括自然科学、社会科学和思维科学等。自然科学是研究自然界不同对象的运动、变化和发展规律的科学。社会科学是研究人类社会不同领域的运动、变化和发展规律的科学。哲学也是一门科学，它是关于世界观的学说，是自然科学和社会科学知识的概括和总结，也是自然界、社会和思维的最一般的规律。(有个同学说科学是一种哲学思想的具体表现,还是什么两种哲学思想对抗的工具,我认为这个是从方法论得出的,有失偏颇)

其次.文学来了:(也是没有明确定义的东西)教科书上光说文学，包括散文、诗歌、小说、戏剧等题材.(这不扯淡吗)个人认为:文学是通过文字这一载体来表现对客观生活的理解和头脑的想像,从而释放个人感情的一种方式.我们在文学的创作、阅读和欣赏的过程中，会得到不同程度上的审美需要和情感体验。

至于二者的关系,我认为仅仅是相互联系的,而不是对抗或者相互加压.
文学的创作需要科学规律来指导,我们不是需要上语文课吗,专门研究如何写东西使大多数人才能看懂.大多数人看不懂的我们称为意识流或者现代诗,研究看不懂的东西据说现在也成了科学.
至于科学我暂时不觉得和文学有什么太大的联系,只是表述科学的时候用文学的某些方式可能让大家理解的更快一点.

科学会向文学渗透?不知道丁丁虫如何得出这样一种结论.请举例说明.

个人以为:科学远比文学重要.
你可以把现在中国的小说家全部关起来,中国还会继续前进.
你要是把中国的科学家全部关起来,中国很快就会在地球上消失.

兔子你就是喜欢在最广义的范畴上滥用“方法论”这个词……

我的本意是从宗教的科学接受史出发来类比文学对科学的接受过程，并以此引出——如果能引出的话——科幻文本诞生的必然性。对文学来讲，这应该和宗教一样是一种受迫的过程，是作为先来者的文学对于新兴的科学的不断退让的结果。换句话说，我的着眼点在于对这种单向的受迫过程作分析，暂时还不想上升到普遍经验的层面去研究科学与文学共同的趋向。

当然，你提出的“叙事的逻辑是否就是来自科学逻辑的外推”确实也是很有意思的题目。在我看来，这种逻辑上的趋同性并不能单纯看作一个影响另一个，而应该看作知识的进化使得人的认知水平普遍提升到一个新的阶段，并在各个不同的侧面展现出来的结果。

PS：刀剑同学，我真的不想打击你，不过你可能也该先去补习一下……

补习什么阿,我在等省略号后面的东西
您准备和我说您所说的文学和科学不是我这点浅薄的知识所能理解的,不是一个层次上的?我这属于普通经验的层面?
您要是向我说清楚,非得跟我开个专业课,我要学上三年五载也许才能和您进行对话?

另外说句,我的心理承受能力很强,绝对不怕受到打击,您就尽情下手蹂躏好了.
我惟一受不了的就是您这种半吞半吐的作风,您还是饶了我吧

又来了，唉~~
算我没说，好吧？

哇，我很想请教一下上述发言的各位，你们的职业，怎么可以一口气写那么多啊，花的时间不多吗？不要打我啊哈哈哈...

我们都是专职灌水的~~

呵呵～ 突然想到一笑话，说是，当历经千辛万苦的科学家于千百年后终于登上世界最高峰时，他惊讶发现神学家竟然站那儿冲自己笑着说：“我都已经在这儿等你几个世纪了，哥们～”
^V^嚯嚯～

这年头,最不缺的什么?
告诉你annazhou2,最不缺的就是灌水员.

宗教和科学真的存在斗争么？除了创世与人类起源```

丁丁虫，你是看了那本科学与宗教引论吧，哈哈。

楼上的很闲么~

那个，现在有点乱，咱们选个小题目吧，不会被误解不会被引申的题目~

如果说将科学作为一种行之有效的meme（或者说是meme群组）来看，它的扩散能力可以说是所有meme中最大的。那么，可不可以说，其他的meme正在被它所改变。

我的意见是：这一过程是不言自明的。因为多个meme之间的竞争必然会产生一个胜利者，而利于传播的当然就会生存下来。什么样的利于传播呢？我觉得应该是最功利最可替换的东西，各说各话的meme肯定不利于自己最大范围的扩散。目前来看只有科学这种东西建立在共同的认识之上（当然，这里我们先避开对世界本原的认识，这其实无关紧要，关键是你怎样看待事物的因果），那些描述性的科学言语可以放之四海而皆准，而产生的信息交易成本应该最小。只要你不纠缠于所谓的“第一推动力之来源”，科学就是良好有效的描述体系。建立在这个基础上，我们可以交换信息，而交换就是meme的生存目的。

所以，文学必然要对科学（或者说科学话语）作出反应，我认为这个和对以前的神话、宗教这些解释性的系统作出反应是一样的。

从这个意义上，文学见证了人类认识能力的进步，这也和它作为“人类意识表现型”的属性相对应。

PS：宗教和科学可以斗争也可以不斗争，这取决于宗教打算把自己定义在什么范畴。在这个意义上，科学是有自制能力的，而宗教没有。

香水你啥时候来上海？

兔子我觉得你才是越说越乱，又搞进来一个meme，本来这概念就够乱的了。而且如果把科学作为一种meme，实际上就等于是把它降低到文学的下位，然后文学与科学的关系就会被处理成容器（文学）与被容纳物（科学）的关系，这可不是我想要的啊~~

to:兔子
基本同意的你的观点.但是1/"因为多个meme之间的竞争必然会产生一个胜利者，"似乎不妥,胜利者不可能是惟一的,如同生物界一样,物种多样性的存在是整个世界存在的重要基础.或者说胜利者的存在不等同于失败者的消失.某个meme在特定的时间和空间内存在相对的优势.
2/"交换就是meme的生存目的"表述模糊,我觉得生存才是meme的终极要求,而交换是meme生存下来的根本方法.

“猪圈不是美丽世界，哪怕是丰衣足食的猪圈。”

从我的概念来说，meme是一切意识产物的形态，在这个意义上，我认为科学是一种意识产物，而不是客观存在。只不过这种意识形态最好的描述了客观存在。

所以，作为一种形态，meme可以用于科学也可以用于文学，但是这不能直接证明科学和文学的关系。所以我觉得丁丁的“上下位”判断不合适。

文学和科学都可以分解为无数的meme，他们有基因型也有表现型，所以在科幻的定义上，如果用“对科学话语的反应”来概括，就是在阐述科幻与“科学的表现型”形成的关系。也就是说科学的表现型进入到文学的meme传播过程中，形成新的基因型，于是产生了新的表现型也就是科幻。

这么说吧，我觉得丁丁问题的答案基本就是肯定的。我相信你这个问题可以这样解决，也就是归根结底最有传播力（我是指最功利而且简单）的意识形态（最大范围地使用这个概念）就是强势。

好吧，我不和你争定义了。我问你这样两个问题：
第一，如果你以基因跳跃来类比科学与文学，那么是不是意味着你默认文学meme有可能跳跃到科学中去？
第二，所谓“最有传播力的意识形态”，仍然是“强势”一词的同义反复。一种意识形态到底应当具有怎样的特性才算是强势的，这个问题的答案在哪里？

对于第一个，我的意见：当然可能。所以文学并不总是处于被动的一方。

对于第二个，我给出的答案也就是meme学的答案：

高保真度、高生产性、高存活力，我觉得还要加上传播成本低。

对第一个兔子能给出一个例子来吗?

如果要细究第一个问题，就得慢慢来了~

首先，我觉得这个问题不是那么符合我的意思。

我的意思是，各种meme互相影响，强势的繁衍、弱视的减少。但是作为类型不能被当作meme，就好比说“套中人”的形象是meme，那篇小说就不是meme，整个讽刺短篇小说类型更不是meme。所以，不存在严格意义上的文学meme跳跃“进”科学中，而只能进入个别的科学meme中。

文学和科学不是两个人在互搏，而是两个由无数meme组成的系统。

构成他们的meme基本上不沾边，文学中的meme都是意象、形式、感受等等接近心理学的东西；而科学的meme主要都是一些形式逻辑、以及科学推论等（在这里，我认为那些观测得来的内容不属于meme的范畴，它们不是由意识产生的）。现在的科学meme正在越来越多的被证实，其在有效范围内的可信性非常之高，因此这些meme就从一种描述性的符号，进入到了心理感受的范畴。也就进入了文学的meme系统。

我相信文学的meme中很难找到对科学的影响（而且请注意，应该是对科学meme系统的影响而不是对科学的影响），虽然科幻小说就是最接近的一个例子，当然这个也有争议。但是我原话的意思更多地是说文学的meme在整个发展史上对其他系统也有过影响，并非特意指科学。

说实话，meme这个概念很难在不同的系统之间进行比较。它们的机制我还不清楚，学习的也还不够。

但是我要澄清，科学的meme系统和文学的meme系统不能代表他们本身，不是所有的东西都是meme。我这里不是对丁丁问题的全面解答，而只是一个方面的例证。

上面说的还是不够细，所谓“科幻小说”作为对第一个问题的回答不够严谨。

我这里重新来一下：

科学的meme包括理论么？科学的meme包括科学预言么？实际上这两者几乎是难以区分的。或者说，所有的理论都是等待被证伪的预言。

在这个意义上，我觉得文学的meme影响了科学的meme，比如说克拉克的同步卫星概念、天梯概念等等~当然这绝对不多~

如果我们把科学与宗教之间的挑战与回应视作一种普遍的模式并将之运用到科学与文学的关系之上

我觉得，思考这个问题前，首先要明确的是：
1、当我们提出一个探讨的对象（课题）的时候，我们首先应该考虑课题的必要性。比如宗教和科学我们显然认为值得探讨，我还看过一本《文学对抗哲学》，也认为很值得探讨；科学与文学之间，如何探讨？这可能引入第2个问题。
2、可以进行比较的条件是什么？从宗教－科学来看，两者在对世界作解释方面可比；从哲学－文学来看，两者在对思想体系有可比性。
3、宗教、科学、文学是处于一个什么样的体系之中？这个体系的其他组成是什么？是否这个体系中所有两个都可比较？比如：科学－音乐等...这个问题也即是想问丁丁虫对世界的（或这个范畴）整体观，没有整体观，我认为是不够全面的。
4、适用于一组对象的模式是否能用于另一组对象？

我比较懒，好奇心也控制不住，所以先请教丁丁虫啦

to丁丁虫：
（文学长期以来都是一种独立的体系，但现在科学正在向这个体系中渗透，从而对文学的独立造成一种压力，使得文学无法再继续保持自己相对于科学的超然态度。）

我想说，文学长期以来都不是一种独立的体系。文学从来不是独立的。
文学是人类思想的表达，而非其他。
不要把主流文学和文学搞混呵。

表达系统也可以是独立的体系，形式的独立和内容的独立也不能混淆~

Religions die when they are proven to be true. Science is the record of dead religions.

--Oscar Wilde

丁阿丁，你还在想么？

出来作个结吧~

我困
我忙
我累
等我空了再说

亲楼上的困死忙死累死的。。。

兔子的论述有点混乱，我想这是你在两种意义上（整体的和meme的）使用文学/科学的词语而又不加明显区分导致的。反正关于meme这个概念我也不指望能从你这里得到什么精辟的论述，我还是去找些这方面的书看看好了。

一芥的几点，第一点大约是在界定真/伪问题。其实我反复说了，我不是探讨文学和科学是否有关系，因为科幻小说本身就揭示着文学与科学之间存在关系；而是探讨宗教与科学的关系对我们去研究文学与科学的关系能否有启示作用。所以一芥的最后一点倒是问在点子上了：适用于一组对象的模式是否能用于另一组对象？我再进一步问，如果能，那么这个模式能否抽象出来？

模式这个东西太具有欺骗性了。

因为首先你要确认模式所针对的对象是一样的，或者是对于这个模式来说是可同样适用的。这种过于抽象的处理手法往往带有片面性。

关系必然存在，问题在于文学是否和宗教具有同样的性质？
我认为不是

靠，查meme的资料居然挖到这里的古墓...诸位粽子大家好！

2006-03-07 18:27:30: 卡卡同学『弗洛Y德』
　　呵呵～ 突然想到一笑话，说是，当历经千辛万苦的科学家于千百年后终于登上世界最高峰时，他惊讶发现神学家竟然站那儿冲自己笑着说：“我都已经在这儿等你几个世纪了，哥们～”
　　^V^嚯嚯～
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哈哈，兄台这回复太搞笑了~_~

不过个人觉得，即使殊途看起来同归，但这两种登峰的意义却可能有很大的不同~

PS 大家有兴趣也可以看看EVA（新世纪福音战士）哦~