2009-10-26 12:50:48
Ent (I'm So Meta, Even This Acronym)
to pekingcat：实际上前后物种之间【就是】存在连续的相继关系……这一点在达尔文时代还不能完全肯定，但是现在已经是毫无疑问了……仍然不完全排除神设法干预了这个进程的可能（参考科幻小说《计算中的上帝》的讨论），但是即或干预，也是在自然选择体系之外的干预。也许上帝可以引来某个小行星撞击地球，或者设法利用星际引力改变地球轨道从而干预气候，但是这些可能性都是进化论以外的领域了。没有什么证据表明进化论框架本身受到了任何智慧存在的控制。
to pekingcat
中性理论已经是进化论的一部分了，它刚被提出来的时候也是饱受传统进化论者的批评。量子物理刚被提出来的时候，包括爱因斯坦在内都不承认，现在也是物理大厦的一部分。我说这些是说，一个存在缺陷的理论你不能说他是错的。任何理论都是不断发展的。你选择信你所信，我选择信我所信。
进化论不是一个假设，是一个能解释绝大部分问题的未完成理论。
为什么人脑力激增，现在很多科学家都在研究，究竟是什么基因的变化起了作用，如果真能找到时间非常有意思的事情。
to ithink：首先我肯定了有神论的价值观，那么到底是一神还是多神，神是什么样的，神与人的关系是怎样？那么每个宗教都有不同解读，同一宗教的不同教派也有不同理解，这个问题其实就不是真神的问题了
可能变成了，片面的理解和完整的理解的关系，佛教可能正确了20%，伊斯兰教正确了60%（数据都是胡说，勿怪），之所以认为基督教说的是最正确的（也很难做到100%的真实），有两方面，一方面是理性方面，基督教对于很多问题的解释和理论是最和情理且所有观点最具有历史考据的证据的，另一方面从感性上讲，基督教的理论从属灵的角度打动了每一个信教者，让人感受到了人与上帝的联系
to issbox：如果是“智能设计论”，我就明白了，其实“智能设计论”我承认是在理性层面最能够接受的世界观体系，一切能够运用科学证明的观点而形成的超自然世界观，但是对于原教旨主义者，“智能设计论”还是片面真理或是“妥协”的真理，我是不认同的
你说神不会关注人的喜怒哀乐，就是因为宇宙如此大，人如此渺小吗？在这句话里面你评价人和地球的渺小，是从能量的角度评价的吧
关于人的主观立场，我想这个人在做任何判断的时候都无法避免的吧，我承认基督徒是有主观立场的，但是我更愿意说这种“主观立场”是“属灵”的感动
to pekingcat,你的钟表论就是典型的智能设计论，呵呵，算了你不接受也没啥不讨论这个。我想说宇宙的形成过程都是自然发生的，不论是氢元素在恒星中凝聚成重元素，还是星体的自转公转，这过程不需要介入超自然的力量。智能设计论者唯一能拿来说的就是生命的产生。这就又回到进化论的讨论中去了。而且钟表论怎么回答我的那个疑问：设计者无疑比被设计的生命更精妙，是否导出设计者自己也是被设计的结论？
主观立场我多说两句。在讨论感情的时候怎么主观都没有问题。但是在观察意识之外的世界时需要以事实为基础，尽量抛弃主观感情。比如在选择两种治疗方案时，哪怕其中一个是你数十年的心血，你的评价标准也应该是真实的结果，而不是感情。
同意楼主。对进化论须抱着怀疑的态度
祝楼主和沙发早日和上帝和解。
进化论在很多环节是缺乏证据的，应该算个猜想吧……
貌似进化论在中国就是“神论”把。
探讨进化论问题还得一分为二：
种、属程度上的 “微进化” 无可非议，比如加拉帕格雀的喙，城市蛾子翅膀颜色的变异；
但是，“宏进化” 的理论缺乏有效证据，连达尔文自己也曾发出疑惑和深深的感慨。
但在中国，进化论已经被神话了，成为无神论宗教的一块基石……
感觉现在的中国无神论才真正是被神化了呢……
文理高中时就分科是个大悲剧，而ls绝对是无神宗教的好奴隶！
每个人都有自己的立场，但谁都不要强迫别人接受自己的立场
一提起神学和科学，就有很多人争论不休，总以为自己的认知高过对方，批判对方认知的荒谬，好似自己才是真理的代言人，貌似这样才是真正自大吧
基督徒自大起来简直吓死人。
左手是三叠纪的化石，右手是被不断篡改和误解的死海文书我该相信那个？！！！！！！！！！！！！！！！！
证据还是神话？
进化论仅仅是个框架，无数的地方还有待修正，远没上个世纪中叶所说的那么完整，进化论是被怀疑，但大的方向没人否定，有些人连四种脱氧核糖核酸都说不上来，连旧约是希伯来文还是拉丁语写的都不知道，还在这舔着脸说自己是有神论者，大言不惭的批判进化论。你怎么不去批玻尔不去批海森堡！
没事常看看科普杂志，喜欢神学也得看看康德，有神论也不是你这个说法
LS的肝火太旺了吧，可以多喝菊花茶，吃胡萝卜猪肝，祝身体健康
哦，对了，再推荐一下，喜欢神学可能还是看看奥古斯丁，波埃修和阿奎那
谁自大起来都吓死人！
进化论反对的是特创论而不是神创论……
但在我们的教科书上进化论成为反对神创论甚至形而上学的证据确凿的真理！
神创论 特创论 区别何在 何在啊？
进化论并不反对（也不支持）神的存在，实际上宽容地解释的话，可以认为整个地球体系是神的间接创造的手段……反正罗马天主教是接受进化论的。但是进化论是反对特创论的，后者认为现有的物种是一次性的、分别的、由某种智慧存在【直接】设计出来的。美国现在打架的双方已经不是进化论对一般意义上的宗教神创论了，而是进化论对所谓“智能设计论”。
顶ls
谢谢楼上上
以人类现在的认识 这个问题很难讨论清楚 大家完全可以固持己见 反正也不会有神跳出来解释什么
另外还是想问一句 所谓智能设计 特创 难道都不是神创的推广变化么
……可以算是变化吧。但是进化理论并不指向神本身的存在与否，仅仅指向生物。所以很多人觉得进化论者可以成为基督徒（包括著名进化生物学家Gould），但是进化论者肯定不会承认特创和智能设计。当然，也有像道金斯、温伯格这样坚持认为二者无论如何也不兼容的……但是我个人还是倾向于和平共处论。
我个人认为生物的“变化”是毋庸置疑的，但是生物是否在“进化”便不得而知了
如果生物并非“进化”，那么前后物种之间可能就不存在直接的相继的关系，如果前后物种不存在直接的相继的关系，那么就很难否定这个过程中有没有另一个意志的作用
我觉得只要否定了“进化”而只是“变化”，那么产生人的可能性就很小，那么创造论就是一个更易被相信的理论了
笑，为什么“如果生物并非‘进化’，那么前后物种之间可能就不存在直接的相继的关系”？
难道说只有具备特定方向的“进化”才是有延续性的，而无法评估意义的“变化”就是充满着断层吗？
进化，或者说是被认为沿着特定方向发生的某种“变化”，与普通意义上的“变化”之间的区别是不大的。
变化，或者说变异本身是没有方向，无意识，无法体现意愿的（因为DNA的每一次复制都可能发生变异）。之所以有一个如今看来清晰的演化方向，是因为变异受到了环境的选择和筛除。像无数条小路，在环境的影响下最终只剩少数的捷径。 这种不可重来的，充满变量的一次性过程无法自证其是最优解，因此无法证明有更高意志着意安排了演化道路。
从迄今获得的证据来看，人类这种在智力上高度发达的物种不是历史的必然，只不过是无数个巧合的变异在巧合的环境中被选择得到的巧合的结果。绝非是什么更“高级”意志创造出来的高贵生命。也绝非在这个地球上如果令所有演化重来一次后，所能产生的最具智能的生命形式的唯一可能。
ps：人类并不是作为产生几率最小的生命形式存在的。产生一切生命的几率都很小。同样地，人类并不作为现在已知的最佳进化形式存在。正确的观点是：所有仍存在的物种都是最优解，所有已消失的物种都曾经是最优解。
至此，人类的高贵性和独特性已经可以破除了。那么由一个更高意志创造我们这样一个在进化上无甚出奇之处的物种的可能性就可想而知。
to pekingcat：实际上前后物种之间【就是】存在连续的相继关系……这一点在达尔文时代还不能完全肯定，但是现在已经是毫无疑问了……仍然不完全排除神设法干预了这个进程的可能（参考科幻小说《计算中的上帝》的讨论），但是即或干预，也是在自然选择体系之外的干预。也许上帝可以引来某个小行星撞击地球，或者设法利用星际引力改变地球轨道从而干预气候，但是这些可能性都是进化论以外的领域了。没有什么证据表明进化论框架本身受到了任何智慧存在的控制。
请问前后物种的相继关系是如何证明的，就拿类人猿和人来做例子吧
to国王：你说了一堆基于进化论的结论，你用人类并不是作为产生几率最小的生命形式存在的来证明进化论的正确这不是用自己证明自己吗？
变异本身并没有方向，这我认可，某种特定的环境会对于环境类的生命形式产生影响，这我同样认可，但是从海里的蛋白质一步一步走到人类这个过程，每一步的发展都是依靠纯随机的基因变异，那么能够产生人类的几率小到可怕。
你还认为人类不是最高的物种，但从地球的任何一种物种来看，人类无疑是对于自然影响最大的物种，现存所有物种都是最优解？熊猫怎么解释？
还有你“笑”什么？这就是我说的自大
哈哈哈，类人猿，和人类，都是新生代第四纪全新世的物种，同时期物种，不是前后物种。
我想你想抛出的问题也许应该是“能人和现代智人，东非古猿和现代智人的演化关系”吧？
在对一系列事物缺乏基本常识的情况下就试图做出评价，是引人发笑的。
to pekingcat：我想你并没有真正明白我试图厘清的内容。
再次地，我必须嘲讽你这一句“从海里的蛋白质一步一步走到人类这个过程，每一步的发展都是依靠纯随机的基因变异，那么能够产生人类的几率小到可怕。”
人类并不是一个线性的进化路程的顶端，从蛋白质走到人类的过程路途并不是最远和最小概率的。从蛋白质演化成家猪的过程，从蛋白质演化成兰花的过程，从蛋白质演化成大肠杆菌的过程中，都是依靠着无数随机的基因变异和不可控的环境调节。
我们和其他生命在进化的难度上来说，是等值的。
关于类人猿我确实用错了词语，我想讲的是所谓的“古猿”概念，古猿“变”为了现在的类人猿，和你所讲的“智人”等。
但是直到现在，所谓的“智人”或“古猿”，还没有考古和生物学的确凿证据作为支撑
包括“始祖鸟”的破产，已经证明了很多所谓的“中间物种”是不一定存在的，因此在这些都被发现前，决不能断言进化论是正确的
还有你的态度，在给你所谓的那类人丢脸
无论是科学还是神学都是自洽的，无论是科学家还是信徒都没法基于自己的立场说对方是错的。
熊猫在竹林里就是目前的最优解，它占据了那个生态位。从海中的蛋白质到人类是一个小概率的过程，科学家也说了，自然的演化是不可逆的，基因的进化也大部分都是中性的。但是让一只猴子弹钢琴如果次数足够多它也能弹出《命运》来的。大自然无时无刻不在进行着随机生物实验，N足够大，即使人不曾出现，也会有其他的智慧生物。
至于你将话题引领到“物种对自然环境的影响程度”上，我首先没有看出这与进化论的直接关系是什么，其次我来驳斥你。
如果定义一个物种对于自然环境的影响的重要程度定义为“如果将这个物种从地球上过去和现在的痕迹抹去，自然环境会发生多么大的变化”，毫无疑问地，人类不是最让地球怀念的一个物种。
姑且不论制造氧气的绿色植物吧，即便是小小的大肠杆菌若在一夜之间消失，几乎所有的高等动物的消化系统都会陷入致命的混乱。而有可查证的研究表明，如果人类一夜间消失，除去文明的遗迹，我们并不能留下什么。
人类对环境的巨大影响在大多数方面都只对自己有意义，弱化了自然的筛选和严酷的竞争，延长了物种个体存活的时限。但讽刺的是，我们的智力令我们能抵抗自然选择，因此许多不利于适应现有环境的变异也都被保留了下来。随着文明的发展，我们面对的必然是极端“多样化”的人类基因，也就是说，充满了未经环境检验的变异。
线性过程本身都尚未被证实，因为中间物种的证据实在是太少了
即使相信线性过程本身合理，那么人作为基因最复杂（我不是很确定），但拥有最复杂的生物结构——人脑的物种，难道不能说明人这个物种的独特性
to pekingcat：
为了让你直观地明白我的意思。以下这一段：
“人类并不是一个线性的进化路程的顶端，从蛋白质走到人类的过程路途并不是最远和最小概率的。从蛋白质演化成家猪的过程，从蛋白质演化成兰花的过程，从蛋白质演化成大肠杆菌的过程中，都是依靠着无数随机的基因变异和不可控的环境调节。
我们和其他生命在进化的难度上来说，是等值的”
是用来驳斥你所说的“变异本身并没有方向，这我认可，某种特定的环境会对于环境类的生命形式产生影响，这我同样认可，但是从海里的蛋白质一步一步走到人类这个过程，每一步的发展都是依靠纯随机的基因变异，那么能够产生人类的几率小到可怕。”
据此，所有物种产生的几率都小到可怕，请你再提出一些别的人类之所以特殊的例证。
我的意见就是：进化不是不是不是线性的。
请你仔细仔细仔细看我的观点。
进化，或者说演化，是辐射的，人类只是其中一支的迄今为止的结果。所有现在仍存在的物种都经历了与人类一样复杂而巧合的演化道路。
人类的特殊性是我需要你向我证明的，否则你所相信的神创论（特创论）就不存在立论的基本证据，你也就不可能通过攻击进化论的不完备之处来达成对神创论的支持。
人在进化道路上有多特殊？这是你希望支持的理论的基石，向我证明它。
因为你的逻辑是，人类在所有物种中并不特别，因此不能看出人类本身出现是具有意志左右的，只是非常普通的进化的一环
我相信能够定义一个物种对于自然环境改变能力的指标很多，但我认为最核心的一个恰恰是你最后说到的，是改变环境，还是被环境改变，毫无疑问，在改变环境以使环境适应自身的这一点，人类绝对是所有物种中最有力的一种，因此人类并不是其他物种所依存的，这点并不抵消人类的特殊性
其次，另外的问题：
所有物种产生的几率都小到可怕（这句话本身就是进化论的结论），不足与成为一个论据而存在
确实，所有物种产生的几率都小到可怕，而人类尤其为甚，地球拥有丰富的生物多样性，即便是哺乳动物也有很多种，我认为无法证明的一点就是，从单一的生物到如此丰富的生物种类，依靠存活率非常低，发生几率同样很低的“基因变异”是如何实现的
我需要证明的是”人有多特殊“而不是”人在进化的道路上多特殊“，因为我就不相信进化论，我不用进化的理论去证明他
人有多特殊，我认为观察人这个物种和其他物种的生活方式，就应该能够发现人有多特殊了，只有人这一种生物，是靠改变环境而活的，其他所有物种，都是适应环境而活的
当然我也认识到人的力量并不是大到可怕，人想毁灭自然也是不可能的，但是从所有已有的物种中，人无疑是最具有力量的
进化是不是线性不重要，从海藻到人的这条线总是线性的了吧，统计这条线路从始至终的可能性，总是存在的吧
单单驳斥你关于人类强有力地改变环境来适应自身这一点吧。
相信你能明白，人类自身的基因的变异迄今没有受到太多的人类意志的影响，但存在着中性甚至负性的变异的个体，在被我们的文明改造过的环境中，存活的概率已经大大增加。也就意味着，有更多的变异通过遗传被保留了下来，而不需经过残酷的自然的检验。
那么展望人类的未来，支持特创论的你如何在面对人类成几何倍数增加的基因突变下，相信我们仍将沿着某种被更高意识设定的狭窄的进化道路进化下去呢？
而以进化论的观点来看，人这个物种在脱离自然选择达到极限了之后，必将面对不得不抛弃的，充斥着极度复杂繁多变异的肉体，以至于我们只能寄希望于届时足够高等的科技来帮助我们摆脱有缺陷的肉体，从而达到完全脱离进化的可能。
因此，脱离环境的影响并不是能更好地进化的佐证。
另外，一直以来你是通过攻击进化论来证明神创论的可能的。
那么请你以类似我们这些“进化论信徒”喋喋不休地论述的方式，比较系统地以神创论的理论讲解一下你的观点吧。
你这个观点有很多宿命论的感觉在里面，且不说你在描述中又用基因变异受到人类意志影响这本身又是进化论的观点
说说你的观点本身，首先，人类不需要”进化“，人类确实在改变，但是很多基因变异是中性的，而且是很难被遗传的，所以我并不认为你所讲的人类由于基因变异而出现与现在环境的不适应会出现
再次声明，脱离环境是证明人类的独特，而不是人类单独进化，人类作为一个被造的物种，本来就不需要”进化“
1.请问你从什么渠道得知“中性的基因突变是很难被遗传的”这一观点。
2.我没有说基因变异受到人类意志的影响，请回到我的原文仔细查对。
3.如果存在一个更高的，制造了人类的意志，那么能否请你揣测一下这个意志在人类中保留我们这一撮不相信特创论的异端的用意？
4.如果我们能被从无到有地快速制造出来，那么为什么不能被设定成全然不会对此事产生疑惑呢？
还在上班，晚上我会回复你的观点并满足你的要求，阐述一个神创论的观点
人有多特殊，我认为观察人这个物种和其他物种的生活方式，就应该能够发现人有多特殊了，只有人这一种生物，是靠改变环境而活的，其他所有物种，都是适应环境而活的
这个不足以作为论据 我们认为人特殊 是因为我们对其他物种不了解
而且我们不能通过现在观察到人类改变环境来生活就认为人类一直如此 如何说明我们不是通过适应环境侥幸活到今天的？
完全同意楼主
首先我是一个文科生，平时对神创论和演化论有兴趣，说的不对你多包涵
我先回答你的问题：
1.由于中性突变大多来源于环境影响，不是基因结构的改变，所以不易遗传
2.这个不是问题
3.4完全是基于自由选择理论，我们被创造的有灵性，而不是只有接受
……LS你还是去看几本进化论的书吧。现在最大的问题是吵架双方对对方的了解都太少……
1 嘛叫突变？突变是指基因的随机变化，可能与外界有关也可能无关。但既然是基因变了，一定可遗传。你说的那玩意不是突变，只能叫不可遗传的表型变化。
3和4都是神学问题了，其实不应该在进化论的帖子里讨论……
回楼上，所谓中性突变是不影响物种适合度的突变，不是说基因结构没有变化。他是可以遗传的，事实上，大部分生物性状都是中性突变的产物。它被遗传下来与否决定于概率。
哎呀 1秒之差啊~
应你的要求，我阐述一下神创论的“喋喋不休”的内容
首先从逻辑上讲，有以下几种方式证明神创论
1.神创论是写在圣经上的学说，如果能够用历史的方法证明圣经的真实性，就能证明神创论的真实性
2.如果能够证明上帝的存在，也能够证明神创论的真实性
关于圣经的真实性，我认为有三个重要的因素，第一是圣经的内在结构和新旧约圣经的互相呼应关系，第二个是20世纪最伟大的考古发现死海古卷，第三个是对于圣经中历史的考据，诚然，我不认为这些发现100%的从科学角度证明了圣经的真实，但是证明70%的真实性是肯定没有问题的。圣经真实性的瑕疵明显小于进化论中中间物种的缺失。
2.证明上帝的存在
首先，证明上帝不存在比证明上帝存在要难很多，但是为了应对你的问题，我直接证明上帝的存在
到现在为止，本体论论证是最好的方法，唯一的缺陷是解决存在是一个“性质”还是事物与概念之间的关系问题，我认为，存在确实不是一种“性质”。
但是有一种方法兴许可以证明，那就是回答“有没有一种包含所有性质的性质存在？”
当然是存在的，因为“所有的性质”存在，“包含所有的性质”的性质实质上和“所有的性质”这个词汇具有共同的意义”
如果“包含所有性质”的性质存在的话，那么我们可以想象一种包含所有可能的存在，那么这种存在必然包含所有的性质，从所有的可能性来讲，这个概念被怎样命名不重要，是不是叫“上帝”我们可以再讲，但是这个概念一定包含了“创造”和“被创造”的性质，不论“被创造”该怎么解释，这个概念一定是创造者，因此所有存在都是自他而来，是最初的存在和一切存在的原因，人这个物种当然也不会例外
中性突变是不影响物种“适合度”的突变？
如果我没有猜错，这个“适合度”讲的是存活可能性吧
既然说中性变异“被遗传”，那么既是具有存活可能性的，那么怎么叫不影响“适合度”，又怎么能叫做“中性”呢
中性突变我不懂，确实是按照我的记忆瞎说，往前看，中性突变这个概念我们引入好象是我说的，核心意思是，中性突变证明了大多物种的变化（不带方向的变化，没有被自然影响的变化）是随机的，没有受环境驱动的，那么所谓自然选择就不是物种性状的甄选因素了，而随机改变才是
我们至少得出了一个结论，生物是会随机的改变性状的，那唯一能够驳斥神学创造论的方法就是要证明物种都是相继的了，但是实际上生物学发现并不能证明
所以我选择相信生物是可以变化的，但是却是分批被设计和创造的
to pekingcat
适合度指的是生物个体生存能力，而不是单指一个性状的生存能力。
你看看你身上存不存在不影响你生存能力的性状？比如嘴唇大嘴唇小。
这种性状对你的个体是中性的，他能不能传给你的后代，以致千秋万载流传下去看的是概率
不愧是达尔文的地盘，都是进化论者啊，刚才我说出中性的反驳我就后悔了，确实如你所说，存在完全不会影响生存的性状
to pekingcat
“所谓自然选择就不是物种性状的甄选因素了，而随机改变才是”
您理解错了，中性突变存在，但不是所有的突变都像中性突变一样不受自然选择的作用。进化的动力包括正选择（优胜），负选择（劣汰）和遗传漂变（中性）。
你说物种会随机改变性状，这种说法太不准确。这种性状的改变是长时间尺度，基因突变产生的中性性状留下来的结果，它的基础也是进化论的根基——基因突变。物种是不是相继的，你可以查一下“溯祖理论”。
我是进化论者，但我不试图找出神创论的错误。自洽的体系从外界是攻不破的。我要是妄言神创论一定是错的，就是自大了。同样你对同样是自洽体系的生物学实在也知道的太少， 一定要证明进化论是错的恐怕也有点不妥吧
……我开始失语了……
“中性突变证明了大多物种的变化（不带方向的变化，没有被自然影响的变化）是随机的，没有受环境驱动的，那么所谓自然选择就不是物种性状的甄选因素了，而随机改变才是 ”
首先，你前面说了“大多"，那还有少数呢？凭什么后面就直接来了个”不是“……
其次，中性理论讨论的变化是基因的变化，大部分基因变化之所以是中性的，因为它们根本不影响表现型，突变完了之后谁也不知道，好比你写字的一横短了一小截，不影响任何表意。但是这并不妨碍少数突变影响生物的性状，从而遭受自然选择作用。不能因为它少而无视它的作用，别忘了所多玛和蛾摩拉……正是这些少数突变在改变着生物的外观和内部生理，影响着进化。
不讨论了，我睡觉去……还是那句话，建议LZ认真地看一本讲进化论的靠谱的书（《审判达尔文》不行，那本书的批评都是几十年前的老东西，现在全部被驳倒了），然后若有机会，找几篇古尔德的文章看看进化论和神学的关系。在不充分的知识基础上讨论，其实对双方都是浪费时间……
1对于上帝存在的证明
这个东西是很诡异的 好吧 勉强把性质的集合这个东西拿到这里 我想问问 创造是作为一种能力被描述吧 那么不能创造是不是也包含在这个集合里？
我的看法是 说到这个份上 已经完全离开人的能力范围了 你说什么都是不对的 同时也是对的
有点“无”的味道 但是没有任何事情被证明了 只是在绕圈圈
2圣经的真实性
我对圣经没有研究 对于圣经的证实我也没有任何知识
我只是想说 有的时候 立场会决定结论 对圣经的考察是不是客观的 值得怀疑
对于各国不同的传说 又怎么给解释 能给出所有创始传说的共同之处 证明他们是同一个上帝么 我认为 不能
最后 如果短短几千年的历史考据 比进化的缺口还多这个是绝对扯淡的
反过来 不是
to ithink拜读了你主页中的大作，知道你是一个坚定的科学主义者，而且学术造诣不浅，我要和你辩论生物学领域肯定是以卵击石，但我恰恰不相信世界上存在自洽体系，任何体系最终都会回归最原始的逻辑，只有在逻辑上能够被证明的问题才为真
进化论是与神创论相悖的理论，从我的主观上，我当然想证明他是错误的，我的生物学知识很浅，知识诉诸逻辑，当然其中不免踏入生物学领域，错误百出，但我还是很小心的在两个学科之间走，并且坚定的相信我能够发现进化论的漏洞和问题
你说的溯祖理论我看了一下，像是基于数学的遗传理论，非常前沿，网上资料都很少，就更鲜有我能读懂的资料，暂且不谈
我还要反驳一下你的解释
我认为中性突变能够说明生物性状改变更多是出于随机变化而不是有方向的改变，以证明进化论证明的生物由自然选择而有方向性的改变是有瑕疵的，诚然，这是基于基因突变学说，但同源当然不同论，进化论的根基是基因突变，中性突变也是，但中性突变当然不能作为进化论的依据
若要证明物种是在“进化”，或者是不证明“进化”，而证明我们最关注的问题，人是不是由海里的蛋白质一步一步走来，我们都知道这是有可能的，而我们都更知道这个可能性如果从数学的角度讲能够小到什么地步，如果有关于所有中间生物种类的发现，可能还能够解释，但是偏偏有很多的缺失，并且所有的生物中，脑力能够和人类相比的生物完全不存在，无法证明为何人类脑力激增而黑猩猩没有，因此进化论只是一个假设，一个可能性我们都知道有多小的假设，所以我选择不相信
真是一脚踏进进化论者的丛林中啊
to Ent:你可以选择不讨论，这是你的自由，本来这就是大家自愿参与的一个对所有人没有好处也没有坏处的讨论，但是你用蔑视作为结尾，让我很不舒服
to ithink：希望你能用比较浅出的方法介绍一下溯祖理论
to maymetor：“不创造”当然也是被包含在其中的性质，就像maymetor这个概念，包含了“打破玻璃杯”的可能，也包含了“不打破玻璃杯“的可能
to pekingcat
中性理论已经是进化论的一部分了，它刚被提出来的时候也是饱受传统进化论者的批评。量子物理刚被提出来的时候，包括爱因斯坦在内都不承认，现在也是物理大厦的一部分。我说这些是说，一个存在缺陷的理论你不能说他是错的。任何理论都是不断发展的。你选择信你所信，我选择信我所信。
进化论不是一个假设，是一个能解释绝大部分问题的未完成理论。
为什么人脑力激增，现在很多科学家都在研究，究竟是什么基因的变化起了作用，如果真能找到时间非常有意思的事情。
这个涉及到”假设“的解释了，我觉得神创论也是假设，不过我选择相信
如果按照你的说法，更是”解释绝大部分问题但未完成“了
溯祖理论说简单了就是用计算方法找到一个基因的最早祖先
为什么就没有人说到中国的神呢？？？咋都在唠叨洋神呢？？
我认为两个封闭的圆无法相互否定。。
鸡同鸭讲
LZ才是真正的自大。科学家可并没有否定上帝的存在，只是你这个所谓的有神论者咄咄逼人。我在现场已经问过这个问题，“相信达尔文是不是必然等同于无神论”，龙教授虽然自己是无神论者，但他的回答所举的例子全都是否定的，说的那些演化论的顶尖科学家是虔诚的有神论者，这还不够清晰吗？既然你去了现场，还在这儿唧唧歪歪的，尤为面目可憎。
这里不错 大家脑子都很清醒
关于lz对进化出人的概率表示的疑惑，我觉得相当之奇怪。难道没有人跟lz说一声什么是人择原理吗？
我知道人择原理，仿佛只是说明了现在是什么样而没有说明为什么会这样，虽然是必然这样，但也没有说明为什么必然这样吧，我觉得算是个假说，其实也未必给出了概率
相反我对ithink说的溯祖理论感兴趣，但是没有人出来详细解释一下，等待达人
宇宙如此精妙，人如此灵性，只有上帝才能设计。我一直这样坚信。
审判日来临，我进入天堂，这里一草一木都比人间美妙百倍。我甚至见到了上帝！他是如此睿智，如此慈爱！
这么美好的天堂，这么伟大的神，当然更不可能是自虚空中来的。我开始了对上帝的上帝的追寻。
。。。
我见到第1742代上帝的时候，眼前突然一片漆黑，只有几个大字：“FATAL ERROR! STACK OVERFLOW!”
所以，神创论不是自洽的
设想一下，假若真有主宰宇宙命运全知全能的神存在，他们将会怎样看待恒河沙数中的一粒沙？地球上现存所有的宗教都太自高自大，以为“神”关心的就是我们人类自己，阿瑟 ·克拉克在其短篇小说《星》中，对此有过辛辣讽刺。反观阿西莫夫在《最后的问题》中，把宗教和科学结合得多么完美，殊途同归极有可能，但这里面有个前提条件：你必须放弃“人形神”的概念，转而想象自然神的伟力。
请问pekingcat，你说的"包含所有可能的存在"，是否包括创造者。
“包含所有可能的存在”是一个性质，“包括创造者”是个概念集合吧，这个我没法回答
'如果“包含所有性质”的性质存在的话，那么我们可以想象一种包含所有可能的存在'
你的原话，最后两个字“存在”我理解为是一个名词。你把这个存在叫上帝，是不是这个意思？
这个讲的是性质，我用“包含所有可能”修饰“存在”这个性质，不过我确实把这个作为上帝的性质之一
to pekingcat
溯祖理论是一个纯数学计算的问题，理论基础是种群遗传学的东西，没有知识背景没法讲。粗点说就是算两个基因多少代以前是一家，祖先基因是什么样子。
你是有神论者还是信教呢？你信得神是传统神灵还是高级智能呢？
pekingcat，你的解释我看不懂了。
不管怎样，我看你对上帝的证明，好像跟自然神，泛神论是一回事，也就是说你证明的上帝并不是一个有人格的意识。
科学家敬畏的是客观宇宙。
to ithink 我是信教，传统神灵，我不明白所谓信高级智能是个什么东西
to isbbox，上帝的证明是三个部分，存在性，意志性和至善性，我上面讲的是存在性层面的事情，当然还没有涉及意志性和至善性的部分
那你认为不同宗教的神灵究竟怎么判别谁是真神呢，我一直不明白这个问题。
pekingcat,那么我等着你证明人格意志的上帝的存在。
ithink说的高等智能用最通俗的话就是外星人。你应该去了解一下"智能设计论"（跟你算一个阵营的）
题外话，一个创造了2000亿个银河系，每个银河系又包括2000亿个恒星的神，是不会太关心地球人的喜怒哀乐的。
ithink你日记写得好啊，喜欢看你生物背景的文字！就是太少了，以后多写啊，我追着看：）
基督徒对圣经是很有感情的，他们判别真神，我估计就跟你判别父亲差不多吧。也许基督徒不能接受我这个说法，但没有人能否认基督徒判定上帝是真神时是有很强的主观立场的。卡尔萨根的电影超时空接触里，神父问科学家：你爱你父亲吗？那么证明一下。
证明具有意志的上帝存在的经典方法是“钟表论”，意即整个宇宙的运行结构，这个自然界的存在状态不是杂乱无章的，而是环环相扣的系统，像“钟表”一样精细，因此这样的存在应该是“被设计”的，而不是自然形成的，这就是经典的比喻“自然界能够形成各式的石头，但是不能形成钟表”
to ithink：首先我肯定了有神论的价值观，那么到底是一神还是多神，神是什么样的，神与人的关系是怎样？那么每个宗教都有不同解读，同一宗教的不同教派也有不同理解，这个问题其实就不是真神的问题了
可能变成了，片面的理解和完整的理解的关系，佛教可能正确了20%，伊斯兰教正确了60%（数据都是胡说，勿怪），之所以认为基督教说的是最正确的（也很难做到100%的真实），有两方面，一方面是理性方面，基督教对于很多问题的解释和理论是最和情理且所有观点最具有历史考据的证据的，另一方面从感性上讲，基督教的理论从属灵的角度打动了每一个信教者，让人感受到了人与上帝的联系
to issbox：如果是“智能设计论”，我就明白了，其实“智能设计论”我承认是在理性层面最能够接受的世界观体系，一切能够运用科学证明的观点而形成的超自然世界观，但是对于原教旨主义者，“智能设计论”还是片面真理或是“妥协”的真理，我是不认同的
你说神不会关注人的喜怒哀乐，就是因为宇宙如此大，人如此渺小吗？在这句话里面你评价人和地球的渺小，是从能量的角度评价的吧
关于人的主观立场，我想这个人在做任何判断的时候都无法避免的吧，我承认基督徒是有主观立场的，但是我更愿意说这种“主观立场”是“属灵”的感动
to pekingcat,你的钟表论就是典型的智能设计论，呵呵，算了你不接受也没啥不讨论这个。我想说宇宙的形成过程都是自然发生的，不论是氢元素在恒星中凝聚成重元素，还是星体的自转公转，这过程不需要介入超自然的力量。智能设计论者唯一能拿来说的就是生命的产生。这就又回到进化论的讨论中去了。而且钟表论怎么回答我的那个疑问：设计者无疑比被设计的生命更精妙，是否导出设计者自己也是被设计的结论？
主观立场我多说两句。在讨论感情的时候怎么主观都没有问题。但是在观察意识之外的世界时需要以事实为基础，尽量抛弃主观感情。比如在选择两种治疗方案时，哪怕其中一个是你数十年的心血，你的评价标准也应该是真实的结果，而不是感情。
当然你可以说虽然宇宙的演化没有人格外力的作用，但宇宙的设计发生在大爆炸之前。刘慈欣在《镜子》这篇小说里认为宇宙之所以这样是无数次大爆炸经过人则原理筛选的，当然这纯粹是假说。涉及到大爆炸理论我也不懂，就不说了。但是仍然不能回答：设计宇宙的智能从何而来？来自上一纪宇宙吗？这样就没完没了了。相比起来霍金的大爆炸理论更自洽些——大爆炸前没有时间，没有空间，什么都没有。
这是经典的悖论：上帝能不能造出自己也举不起的石头。当然是没有答案的。
精妙的结论是“被设计”，但被设计是第一步结论，这里面的假设是“设计是意志操控的过程”，因此上帝本身是“有意志”而肯定不是“被设计”，这个又回到上帝存在的论证了
钟表论可能与智能设计论有相似，但肯定不是证明智能设计论的全部
你说这其中不需要介入超自然力量，这句话又是如何肯定的呢？
关于主观立场的问题，由于上帝与人的沟通来自于非理性层面，因此证明上帝的存在，必然会导致非理性层面的引入，这是与神相关的问题的性质，这恰恰证明了只有哲学是最高的科学，自然科学不可能证明所有问题，神学也不可能
额~中国居然还有有神论者？莫非是信春哥？
"你说这其中不需要介入超自然力量，这句话又是如何肯定的呢？"
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我是说“宇宙的形成过程都是自然发生的，不论是氢元素在恒星中凝聚成重元素，还是星体的自转公转，这过程不需要介入超自然的力量。”科学界没有人怀疑过这点。你如果说宇宙形成是有上帝干预的，那么你要面对宇宙学的讨论了，请你拿出证据说明吧。
关于宇宙的形成，请看链接http://vip.6to23.com
氢在重力下凝结，在压力下发生核聚变产生氦，形成恒星；恒星中的氢气燃烧殆尽后，恒星自身的压力点燃氦，在极短的时间内发生氦的核聚变——氦闪；恒星的质量足够大的话，类似的过程一再重复形成重的元素，直到超新星爆发。理解这壮丽的过程，你只需要有万有引力和核聚变的知识就足够了。
我还是没弄懂为什么上帝有意志不会导出上帝被设计的结论。
那么上帝从何而来？
瓦力问，皮克斯是怎么画动画的？
lsbbox 你跑这里来了啊
我知道人择原理，仿佛只是说明了现在是什么样而没有说明为什么会这样，虽然是必然这样，但也没有说明为什么必然这样吧，我觉得算是个假说，其实也未必给出了概率
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你这么看就说明你不知道人择原理，它恰恰可以解释你对概率的疑惑。
还有你说的圣经可信度的问题。对不起，至今都没有什么证据说明圣经的可靠性，至于你说的方方面面--不好意思，自己说自己是正确的不叫证据。
2009-11-07 21:10:42: lsbbox 我还是没弄懂为什么上帝有意志不会导出上帝被设计的结论。
那么上帝从何而来？
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上帝在空间和时间上必然不会和我们等同
应该是" 从何而来"是从上帝来的。
“什么时候有的”是从上帝有的
就好比 你写了一本书，里面的人物去揣测作者是怎么存在的一样。
他无法理解 作者对于他的世界是永恒的，而且是无处不在的，而且时空也是无法匹配的