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2009-04-02 20:42:40
来自: Anna
(上海)
读品第20期，金融危机我们读什么书， 李华芳：没想到大家在大过节的时间还来参加我们《读品》“今天我们读书”沙龙，第二十讲的系列活动。今天我们非常高兴请到上海商学院的吕炳斌，吕老师。其实我跟吕老师很早之前就认识，但是一直没有见过面，虽然都是在上海。最早我们是因为合作一个课题，认识的，但我一直都不知道他翻译了这本罗斯巴德的《自由的伦理》。直到最近，因为经济危机，我写了一篇文章叫《金融危机下我们应该读什么书》，我想分三块领域来切入，一块是凯恩斯学派，还一个是芝加哥学派，还一个就是奥地利学派。在找奥地利学派的时候，有非常著名的几个人，罗斯巴德就是其中之一，我惊讶地发现罗斯巴德《自由的伦理》这本书已经译出来了，我又一看译者，原来还是个老朋友，我就赶紧跟他联系，问他可不可以过来做个沙龙，结果他说OK，没有问题。 同时非常高兴的是，今天还请到了复旦大学的方 钦方老师，来做一个评论。方老师是做经济思想史的。我前一段时间跟说过（今天这个沙龙的事情），他最近正在写一篇关于奥地利学派的东西，所以正好，凑在一起。总之我就不多说了，把主要的话题交给今天我们的主角。 方钦：我是第二次参加这个活动，我现在是在复旦大学经济学院经济系任教，我本人没有太多好介绍的，刚才李华芳已经介绍过了，我做经济思想史还有主要是制度经济学这方面的研究，罗斯巴德也是我个人比较偏好的一个人物。所以李华芳跟我说起这件事，我就答应过来一下，很高兴跟大家见面，谢谢大家。 吕炳斌：好的，因为我要讲的时间比较长，所以我用一下话筒。今天我也很高兴，这也是我今年参加的第一次聚会。 这本书是我去年元旦的时候交稿的，但是大概拖了十个月的时间才出版，刚好差不多正好一年之后，又来回顾这本书。这几天我自己也在读这本书，今天说不上是主讲，就叫导读吧，就把这本书向大家介绍一下。 这本书是奥地利经济学派的一个代表性人物——罗斯巴德的著作，但在这本书中，不单单是经济学的内容，也涉及到政治哲学、法律、社会学、伦理等等。这个主题我们好像都比较熟悉了，自由嘛，都是好事情，但是一路读下去你会发现，这本书中的自由和我们理解的自由可能是有点不一样的。这本书是一套，是“西方经济社会思想民主译丛”系列中的一种，是复旦大学经济学院副院长李维春教授主编的，我刚看到书店里还有一本，《演化博弈论》，也是这个系列译丛中的。这个系列的第一辑，有七本书要翻出来，《自由的伦理》是最先出版的一本，这本书原来请方钦翻的，因为他正在翻另一本，没时间，所以就交给我。我是按期翻译出来的，当时他要求半年之内翻出来，因为时间比较紧张，我就找了四个人合译，去年（2008年）一月份翻完后，又校订了大概半年，经过三审三校，到去年十月份才出版。 这本书的出版，应该说还是很不容易的，因为我看到他批判国家，“国家是犯罪集团”，等等这样的东西，原来还以为会是比较难出版的，后来他们说问题也不大，因为他也不是针对某一个具体的国家，笼统地讲国家是犯罪集团，也是不要紧的吧。所以今天我们也不能讲哪一个国家是犯罪集团，也只能是笼统地讲“国家”，这样这本书就通过了审查。 我简单地介绍了一下这本书的翻译过程和这个译丛。下面介绍一下这个作者，今天可能有些人是路过的，还有很多人是搞经济学的，而我本身不是搞经济学的，我原来是搞法律的。 李华芳：没有，我们这里经济学绝对是边缘。只有我跟梁捷是搞经济学，其他人都不搞。 吕炳斌：这本书的作者也是这样，他也提倡打破学科的界限，他是主张一个关于自由的科学，而这个科学可以包括所有的学科。这本书的作者，罗斯巴德在书的封底中也介绍了，主要是一个经济学家，是奥地利经济学派的代表人物，也是一个历史学家，他在晚年他也研究历史，希望能从历史中找到一些依据，同时他在法律方面也很有成就，因为我是法律背景的，所以我是更多是从法律角度解读这本书，感到他有很多法学思想在里面。 罗斯巴德是在哥伦比亚大学取得学士、硕士、博士学位，曾经担任过米塞斯研究所，一个奥地利学派的研究所的副所长，以及教授的职位。我看到梁捷写了个书评，是说罗斯巴德的教授资格在美国是没有指导论文的资格的。这样看来，这个人在美国可能也不是主流。因为毕竟他主张的是无政府自由主义（李华芳：是非主流的），是不要政府的，所以肯定是得不到政府的支持的。 这本书中提到，罗斯巴德这个人在自由运动中，主要在美国是唯一最受尊重和最重要的道德权威，刚才讲过这本书中涉及到伦理，他主要是从伦理的角度去解读自由，他也是美国自由主义运动的精神领袖，他也是自由主义政治哲学和奥地利经济学派的领袖人物。这本书的书名《自由的伦理》，其中的伦理，作者自己也解释，他讲的伦理主要涉及政治哲学部分，这本书很大程度上是一本政治哲学的书。 关于这本书的体系，霍普教授在导言中也讲到了，是比较系统的，这本书的逻辑是比较严密的，内容是综合性的，里面涉及一些经济的、法律的、社会学的知识，以及道德的、哲学的知识，我看书店也是把这本书放在哲学的书架上，这本书看上去像本哲学的书，但我们想不到这本书是个经济学家写出来的。 作者是希望通过这本书建立一个关于自由主义的综合的理论体系，所以他是不局限于某一个学科的，所以他虽然是个经济学家，但他也运用哲学的、法学的、社会学的知识等等。作者认为，自由主义政治哲学作为政治哲学的一个分支，必然要涉及到价值判断的，不可能没有价值判断。价值判断必然是有关伦理的，这本书的作者罗斯巴德的老师米赛斯，就是从事纯粹的人类行为学研究的。这个领域我虽然不太懂，但是我想经济学中的人类行为学研究就不需要有价值判断，他纯粹作一个观察者，观察人的行为。所以我们这本书的作者罗斯巴德认为，政治哲学、自由主义政治哲学必然是要有价值判断的，价值判断肯定是伦理的。这本书还有一个特点就是他举了很多案例，包括堕胎，应该允许不允许，或者父母出卖儿童是否应该允许，或者险境求生的时候大家争抢一块木头，那应该怎么处理，又包括像，行贿，他认为是合法的，应该是允许的，他举了很多案例来解释他的观点，他不是一个抽象的理论师，他是用具体的案例来解释他的观点的。 并且他的哲学思维也是比较极端的，是一种强迫性的哲学思维。他认为他提出的观点是压倒性的，没有人可以推翻他的。他认为，首先我自己要自信，他提出的观点是没有人可以推翻的，如果自己都不自信，那么这些观点就没什么价值了。因为他这个观点是在批判墨西哥的时候提出的，他的观点是比较极端的，完全不要国家，无政府主义。我们知道有很多自由主义，有的自由是要求国家来保障他的自由的，一般来说有些自由主义，像有限政府、守夜人政府，要求国家的权力不断地缩减。罗斯巴德就比较的激进，就根本不要国家了，无政府主义。 我看，奥地利学派的学风好像都比较跨学科，像哈耶克（也是奥地利学派的代表人物之一）我们知道他也是跨学科的，他是经济学的学者，也写了关于自由主义文章，在哲学领域也是很权威的，在法学领域也是很权威的。比如他的著作（《自由秩序原理》）是邓正来翻的，邓正来也是个法学教授，邓正来翻了这本书之后，他在法学界、哲学界、政治学界、历史学界的论文索引排名都是前五前十的，所以他的影响很高，我们可以看出跨学科研究确实很重要。 哈耶克的书翻译的比较多，罗斯巴德的书翻译的不是太多，我们看到的有三本，一本是《美国大萧条》，现在也比较注重，因为他讲关于经济危机，这可能经济学界比较关注。另外一本是《权力与市场》，他也是讲政府干预的，另外一本就是这本《自由的伦理》。另外同时出版的还有一本《为什么我们的钱变薄了》，是由中信出版社出的，但好像英文的原文不是这样的，英文原文是“为什么国家可以动我们的钱”，这样的题目肯定不行的，所以就把它换成“为什么我们的钱变薄了”。 这本书《自由的伦理》书店可能是把它放在哲学书架，我去读可能会把它当作是一本法学的书，你们可能是认为是一个奥地利经济学的书，学者也想到他是一个关于自由的学科，他并不局限于传统的学科分类。 第二点我想讲一下，他到底提出一个什么样的自由主义。这个我们非常明确，他是无政府的，他不要政府的，是反对国家的，是无政府的自由主义，或者说是无政府的资本主义。我在网上看到关于罗斯巴德的资料，好像“无政府资本主义”这个说法，是他第一个提出来的，我没有经过考证和调查，所以也不太肯定是不是这样。 他这个资格主义，主要是基于私有财产的无政府主义，具有私有财产，他的无政府主义理论是由财务权开始的，是要保护财产权，财产权不受侵犯，这是最基础的，所以结论是非常激进的，他说不要政府、不要国家，要纯粹地尊重财产权。 另外他这个自由主义，是同自由市场的经济学原理相结合的，现在我们也有反垄断法，但反垄断法反的是经济领域的垄断，我们可以思考一下，国家，本身就是一种垄断，他把军队垄断了，把警察力量垄断了，他把国家的暴力工具都垄断了。罗斯巴德是研究经济学出身的，所以他根据自由市场的经济学原理，提出国家所拥有的权力也不能垄断，也应该把它分解掉，由不同的保护机构或是防护机构来分享，国家的机构可以分解，并不是国家可以提供保护的服务，或者防卫的服务。如果由竞争性的机构来提供这些服务有一个好处，人们可以自愿购买，现在国家提供的保护服务，比如警察，是强制购买的，虽然我们不是一笔一笔的一手交钱一手交货，但我们是纳税的。他分析出来，纳税是强制的，我们扪心自问一下，我们的税是不是都自愿缴纳的，估计很多人都不是，因为我们现在很多人都逃税、避税。所以税收的强制性也是作者比较关注的一个现象。 第三个特征，他所说的无政府自由主义是建立在自然法的基础上，并不是说不要法律、不要社会，他还是要制度的、要秩序的，可是国家不要了，怎么办呢，因为国家制定的法肯定是不行的，所以他讲是自然法。在法律里我们一般分成自然法和实在法。实在法是国家制定的，自然法是最早的。自然法原来一开始是与神学相关的，是上帝制定的，但后来我们也知道，自然法是格劳修斯把他从神学中解放出来，自然法并不上帝创造的法律，是人类理性发现的法律。所以罗斯巴德不要国家制定的法律，就从人类理性发现的法律开始探讨自由市场、自由社会的秩序。从这个角度讲他也是个废除主义者，他要废除的目标，或说他的理论，是要在理念上废除对自由的所有侵犯，或者说要立刻废除国家，当然这肯定是不现实的，所以他讲到，理论和战略是两个不同的问题。目标上可以是立刻废除，但战略上是可以分步走的。并且由目标来验证战略或方法的准确性，因为方法、计划不能破坏目标。所以在理论上他不允许有渐近主义，他要求立刻废除对自由的所有侵犯。 接着罗斯巴德还讲到，这个理论的目标是可以实现的，这里的自由是绝对的自由还不是相对的自由。他讲到，与消除贫困这些东西相比，自由纯粹取决于人类的意志。贫困的消除可能还取决于物质上的东西，而自由是取决于人类的意志。 并且他说的自由，不是意志的自由，我看到有人介绍他的时候说他是自由意志主义，这是不对的。实际上他讲的自由是社会上或现实当中的自由，社会或是人际关系上的自由，不是意志自由意义上的自由，他讲到自由是对个人、人身或是财产没有物理上的强制干涉或是侵犯，我们知道，人身权、财产权是人最基本的权利，所以他讲的自由是没有对人身权和财产权的强制侵犯，这种侵犯指的是物理上的。所以在他看来，自由社会就是自由、自愿交换的，包括政府的服务也是自愿交换的，并不是强制提供的。 因为他的自由主义是建立在财产权上，下面我就进一步介绍下一下他的财产权思想。他的财产权思想是从自然法开始，这本书的第一章就是自然法。自然法我们刚才讲过，是格劳修斯把他从神学中解放出来，认为是人类理性探究发现的法律。罗斯巴德也认为，通过理性的探究可以建立客观的伦理。我们可以思考一下，伦理和道德还是有区别的，在这本书里他讲到，伦理是客观的，而道德，我理解，是主观的。伦理可能是关于人的外在行为的，而道德是关于人的内心的。有的时候根据伦理得出一些结论，罗斯巴德自己也承认是不符合的道德的。他根据他的伦理的原则得出的结论，比如说“允许父母出卖儿童”，或者像“允许行贿”、“允许诽谤”，有可能是不符合道德的。伦理和道德是什么区别，我们有时间也可以思考一下。在这本书正式翻译出版之前，网上或其他人的著作中介绍罗斯巴德，介绍这本书就会说成是“自由的道德”，实际上我看伦理和道德还是有区别的。 所以他打破国家制定的法律，不管国家制定的法律直接从自然法开始探讨这些现象。所以他认为，财产权是劳动。洛克大家可能也比较熟悉，洛克有一个理论，认为劳动创造财产权，原始的我发现的东西，加入了我的劳动，就变成我的财产了，洛克是这样讲的。作者还引用了类似的一些说法，在这本书的扉页，他引用了威廉姆牧师的话，威廉姆牧师曾经担任过耶鲁大学的副校长，也有相同的理论。他用自然法和自然权宜来解释财产权的产生，也就是说先占，就是谁先占就是谁的。但我们知道，用自然法来解释权宜的产生是可以的，但用来解释交换就比较薄弱了。他作为一个经济学家，引入了经济学的理论来解释财产的交换。因为仅仅是财产的产生还不够，还要不断地交换，所以在第七章他就讲人际关系、自愿交换，在这里他运用了社会学、经济学的原理来讲交换。关于财产权，他讲了两个最基本的原理，一个是自有权，每个人对自己享有所有权，也就是自我所有权，我的人身是我的，别人不能侵犯，这也就引申到自有。另一个是原始占有或是先占。这个东西我发现的，我就原始占有了，我加入了我的劳动就变成了我的财产了。实际这两点并不是他先提出的，以前就有的，像“劳动创造价值”、“劳动创造财富”、“劳动创造财产权”这些理论也是很早就有了。关键是罗斯巴德把它们重构、认证为人类行为学上的先决条件。也就是说，奥地利经济学派讲人类行为学，这个是先决条件。所以只有当私有财产全被确立之后，才能确立每个人的合法空间。比如这个房子是你的，以你在这个房子里就享有自由。所以他认为，自由必须建立在私有财产权的基础之上，没有私有财产权就没有自由。所以，罗斯巴德的自由主义，是围绕财产权来展开的。所以他的自由的论理，就是关于什么可以称为财产权。与此相对的，什么是犯罪，也就是什么是侵犯财产权、或是侵犯人身权的行为。 并且罗斯巴德认为，权利这个概念，只有作为财产权才有意义。他认为人权也是财产权。这种提法与我们现在一般认为的“财产权是人权”是倒过来的。联合国的人权声明里也把财产权当作是人权，而罗斯巴德反过来理解，他说人权也是财产权，比如说言论自由和出版自由。他说真正的言论自由无非就是租用一个大厅，向进入这个大厅的人讲话的权利，像今天我在这里发表我的言论自由，无非就是我在这个大厅里，免费提供给我们使用，言论自由就可以因此归结为对这个房间使用的权利，所以他一切都可以归结为财产权，他把人身权也可以归结到财产权去。出版自由无非就是你写了本书，把它卖给别人，他归结到是书的财产权里面去，他是这样理解的，所以他一切都可以归结到财产权。 所以我们讲资本主义，他是无政府资本主义，资本无非就是要归结到财产权。所以他是非常关注财产权。当初我为什么愿意接手这本书的翻译，也是看到这虽然是一本奥地利学派的书，但他有很多关于权利的内容在里面。所以他认为，经济学、伦理学可以通过财产这个共同的概念结合起来。 与财产权相对应的是暴力，罗斯巴德认为暴力分为侵犯性的暴力和防卫性的暴力。犯罪是对他人的人身和财产实施侵犯性暴力的行为，同时也就是说，防卫性的暴力，也就是在他的体系里，自卫肯定是要有的。我享有我的财产权，我肯定要自卫。但是他对侵犯性暴力的要求是立刻废除，但是允许自卫或是暴力防卫，防卫别人的时候可以使用暴力，并且他赋与惩罚为中性的命题。自卫，自卫要不以侵犯他人财产权为限。一般我们都不这么理解…… 关于伦理，刚才我们也讲到，伦理与道德是有区别的。因为根据他的伦理观，他分析出来的结论，有可能也是不符合道德的。所以伦理、道德还是有区别的。可能有搞哲学的人对这一点有更好的理解。虽然我在翻这本书的时候，对每一个概念都要去查一下，但也不是非常懂。根据我的理解，伦理关注的是人的外在行为，而道德关注的是人的内心。伦理是客观的、他律的，道德是主观的、自律的。根据这样的一个理解，我把这本书的书名翻译为“自由的伦理”而不叫“自由的道德”。当然，开始翻书的时候，我也曾翻为“自由的伦理学”，但是韦森教授在校对的时候，把这个“学”也去掉了，一看“伦理学”，成了关于伦理学的著作了。他说这本书不是伦理学的著作，所以他把“学”也去掉了，因为这主要是关于政治哲学的著作。 罗斯巴德讲的伦理到底是什么呢，对自有我们已经很清楚了，自有就是基于财产权的自有。但伦理是什么呢，也就自有权把也就是自我所有权和原始占有权上升到伦理学的高度，并且他这个观点是非常坚定的，后来一直都没有改变。奥地利学派里他的老师米赛斯是主张价值中立的，不引入任何价值，虽然罗斯巴德肯定是非常尊敬他的老师的，但是关于这一点，他也批判他的老师，在这本书中专门有一章来批判这一点。他认为价值中立肯定是不行的，肯定要有价值判断，所以他就引入伦理判断，他所谓的价值判断就是伦理。所以他讲到政治伦理。政治伦理是什么呢，政治伦理无非就是关于暴力的作用、权力的范围，以及对犯罪和侵权的界定，并且是区别于道德的一个概念。 这本书里比较激进的就是关于国家的概念了，这里我也要讲了，这本书我们看的时候也要取其精华、去其糟粕。我也是比较怕讲无政府、不要国家这些东西，今天也仅仅只是介绍一下罗斯巴德对国家的理解，也不代表我个人的观点。罗斯巴德关于国家定义的观点，我们可以引用一下，在这本书的230页，他讲国家就是两个特征，第一个，通过对物质的强制取得收入，也就是通过税收取得收入。税收是强制的。第二，他取得对武装力量的强制性，或是垄断权，武装力量也是垄断的。实际上他的这个说法也不是新的。所以，按照罗斯巴德的定义，国家第一性的强制收税构成了抢劫行为；而第二性的武装垄断妨碍了防卫的自由买卖，因为保安服务都应该可以自由买卖的。所以，在他看来，国家就是一个犯罪集团，当然，在中国古代很多哲学家都有这样的批判。 另外，他认为国家还强制性的垄断了，警察、军队、货币、司法，也就是暴力工具的垄断，而经济学家可以证明，垄断只能提供效率低下的服务。所以在罗斯巴德看来，国家其实是邪恶的，因为抢劫你税收了，所以他的自由主义是一个无政府的自由主义，他认为国家是有组织的暴力机器。他观点是非常激进的，他是要求废除国家的。 但国家没有了，我们怎么办呢，我们怎么保护自己的财产呢？他认为，可以有不同的组织机构，提供保护服务，相当与国家的功能，居民可以自愿购买，而我们现在的国家服务是强制购买的。最终政府的功能也按照市场化来运做，自由竞争，相互制衡，这是他的一种理论。他认为，竞争性机构相比垄断，不仅可以在低成本的条件下提供高质量的服务，同时也提供了相互制衡，而我们现在说国家主权是垄断的，就没有提供制衡的力量，这是他理解的国家。 然后，他关注了税收，他认为税收是侵犯性的罪恶行为，他假设了政府取消了税收，我们会有多少人自愿给予政府20%，30%的税赋。那么政府这种强制征税的行为，与拦路抢劫的强盗有什么不同呢，主要在于政府有一个观念上的合法包装，戴上意识形态上的合法性。尽管如此，罗斯巴德也认为国家的形成有不可抗拒的力量，这是我们现实主义的结果，所以税收也不可能完全取消，但可以有计划有步骤的减少，最终走向自由社会的安排。 自由主义理论是非常抽象的，但罗斯巴德也很关注现实问题。所以在今天经济危机的时刻，我们虽然讲国家应该加强干预，但也需要指出，国家加强干预是需要成本的，是要纳税的。所以，现在也有一些有良知的学者呼吁，要减税，当然，现在我们国家也在减税了，譬如增加出口退税，或许我们需要过一段时间再来看到底是否要国家干预，应该怎么干预。罗斯巴德的观点与凯恩斯是完全相对的，当然，他虽然认为不要国家，但不是说不要社会。当然，虽然人总是生活在社会中的，但并不推出国家一定是必要的。我们根据马克思主义的理论，也只能说国家只是人类发展到一定阶段的产物。 总得来说，罗斯巴德认为国家是反社会的，国家提供的所有服务，都可以由私人来提供，相互竞争，相互制衡，根据经济学原理来看，这样或许更好。现在，让我们考虑一个问题，罗斯巴德所提出的这样比较极端，比较理想化的自由主义到底有没有实证呢？他在书中提到一个古爱尔兰有数千年的历史是没有国家的，他们解决纠纷的方式是由上千个互相竞争的法学家来解释法律；至于法律的执行也是由相互竞争的小国王来相互支持的。从这里，我想到，是否从全球的角度来看，我们也还是在一个自由主义的框架下，各个国家还是互相竞争的，因为没有一个统一的世界性的国家。当然，从世界来看，也不是完全自由的，同样也有许多难题，譬如大气保护。当然，罗斯巴德在书中也提到，他也反对单一的世界国家。 我个人在思考的是，假如不要国家了以后，到底是怎样的一个法律体系，如何来建立秩序。我们比较熟悉的哈耶克也有一本《自由的秩序》也提到自由主义，而哈耶克与罗斯巴德与是同一个学派，他也认为不需要国家，而他认可的法律是从自然法开始，从头开始。他是借用了经济学中的“鲁宾逊”模型，鲁宾逊一个人来到小岛上，会发生什么事情，他发现东西，进入劳动，最后变成他的财产，而其他人再进入小岛后，就不能干涉他的财产。他认为法律是要由伦理来指导的，而伦理就是自我属有与原始占有，这也就是他自由主义的一个理论框架，当然他也很明确自由主义的法不是国家制定的法，应该是自然法，习惯法，或者行规。 我读下来的感觉是，作者所指的自由，是建立在财产权的基础之上的，伦理又建立在法之上，所以这本书不仅是政治哲学的著作，我也是把它当作法哲学的著作来看。当时我翻译这本书的时候，也是找学法律的朋友一起翻的，当然翻译过程中也碰到许多经济学的术语，有点困难。 书中有许多案例，我们可以讨论一下，譬如救生艇只能坐十个人，但总共有十五个人，怎么办。作者认为，这要看救生艇的产权归属，主人是谁，应该由主人来决定；假如救生艇的主人死了，那么就应该由第一个占有救生艇的人来决定，谁上船，谁不能上船。当然，这一观点与现在的儿童优先，女士优先的道德理念是相违背的，所以伦理与道德在作者来看是不同的。这里就隐含着，伦理与道德的关系，这与法律与道德的关系一样，是不完全包含的。尽管在他看来伦理建立在法律上，但在我看来，伦理与法律还不同，伦理是没有强制力的，而现在至少由我们国家制定的法律有强制力。 另外一个举例是关于“红发人”的——譬如我们社会中99%的人都讨厌“红发人”，集体投票决定要把“红发人”给谋杀掉，根据民主这是合理的，但却是绝对“不自由”的。所以他的学生，为他写导言的霍普教授就举了德国对待犹太人的例子，民主政体也可能是多数人的暴政，所以他说我们要自由，不要民主。当然，这不是我们的观点，尽管财经杂志，文汇报都推荐了这本书，而财经杂志是放在“知识与情趣”版中推荐的，所以我们可以把这本书当作知识，当作情趣来理解，因为在中国无政府显然是不现实的。 另外，作者说应该允许堕胎，因为身体是个人所属的；允许诽谤，因为名誉权是虚的，不是财产权；也允许行贿，因为行贿无非也是自由处置财产的一类，只是把财产送给官员而已。他也认为允许出售儿童，因为儿童在离开家庭前，父母有部分的受托所有权。所以他根据自由的伦理所定出来的结论，我看有很多不符合道德，所以他所强调的客观伦理是基于财产权为最高权利的。同时，罗斯巴德也反对义务教育，因为义务教育是强制的，许多人不想读书的，你把他关起来，一定要教育，所以这也是违反自由的。在这本书里，你可以找到很多有趣的结论，1/3的书都是这些案例。 罗斯巴德是把政治学，经济学，自然法结合在一起，提出了一套新的理论，无政府资本主义，把无政府主义与资本主义结合。尽管古代也有无政府主义，但当时没有资本主义；当然现代的自由主义也很多，但是他是无政府的。当然，罗斯巴德很谦虚，认为自己没有创新，只是把坚持和重新阐释这些古老的原则，并且进行修正。而他的学生在做序时也提到这一点，并认为能够做到这一点就已颇为罕见。我们现在写论文，写书，起码说要五个创新点，七个创新点，但罗斯巴德说他一个创新点也没有，确实是很谦虚的。 财产权对于英美人来说或许是很深入人心的，哈耶克是英国人，而罗斯巴德是美国人，他在书中两次引用独立宣言，也可以看到美国的自由的传统。 对于这本书，我们都很重视，我与这本书的编辑，也是复旦大学的总编辑，王言和，都很有感想，所以都写了书评。王言和写到“自由主义”的市场在那，因为这本书出版的时候，大家都在讲凯恩斯主义，他当然也是在想在大家都崇尚凯恩斯的时候，自由主义还会有人拥护么？包括李华芳现在要写这次金融危机，也准备从三个不同学派的视角去写，其中也包括奥地利学派。 对于这本书，大家都是很认真的，从去年元月译完以后，总共拖了十个月，我们自己校对了两次，梁捷又审订了一次，三审三校，梁捷也写了《自由和自然正义的融合》，这个理解也是很正确的，因为自由是建立在财产权的自然正义之上的。 当然，因为这本书是出版在金融危机的时候，大家也比较关心罗斯巴德对金融危机的理解，我们也可以讨论一下，关于奥地利学派与金融危机的一些内容。我今天也不敢自称主讲，只是想与大家交流一下自己读书过程中的一些感想，包括我在思考的伦理与道德的关系，以及作者所说的自由主义社会到底怎么实现，有没有实证依据，我就将到这里了。 李华芳：我补充几句，这本书我是两个礼拜之前刚刚读完，本来是想写一篇评论，但发现很多人做，也就觉得没有必要了。我们需要把这本书放在罗斯巴德跟整个奥地利学派里面来理解，罗斯巴德不算是奥地利学派中最出色的人物，他没有创新点，拾人牙慧，基本是这样。奥地利学派最重要的两个人物，一个是米塞斯，一个是哈耶克，一个是老师，一个是学生，我们基本上把米塞斯看做奥地利学派的集大成者与奠定者，而哈耶克使这个学派往前走了一步，当然这也是两个人在不同思潮中的对话中形成的。 首先是针对社会主义——奥斯卡兰德说只要有一台超大型的计算机，可以计算每个人及时的需求，然后迅速安排生产，这样社会主义是可以实现的。而当时，苏联社会主义正如日中天，所以这种观点非常流行。而米塞斯与哈耶克却从逻辑上推演出来这样的社会主义必然失败，这样的辩论其实穿插了很久。但为什么我们现在只听到哈耶克的声音，却忘记了奥斯卡兰德，可能是宣传上的关系，因为在大学课堂里后来再也不教马克思，或者说马克思被边缘化了，这才使得米塞斯，哈耶克比较盛行。而米塞斯比较重要的是货币理论与经济周期理论，而哈耶克后来把它发展了。 而他们第二个主要的论战对手就是凯恩斯，因为当经济不景气时，或者经济下滑时，民众最容易想到的就是寻求政府的帮助，而这个逻辑往前推一点，就是一个大政府的形成，让政府来管制这个，管制那个。譬如崇明的果农的橘子卖不出去了，他向上海市政府施加压力，然后挑了一个毛病说新闻晨报登了新闻说有居民吃橘子吃到了虫子，以致于影响了我们的销量，当然，这只是一个借口，因为新闻并没有说这个橘子是崇明来的，这两者间没有必然的关系。但崇明的农民觉得这个很好利用的借口，他们就有两百多人包围了解放日报的大楼，然后要求政府的帮助，最后政府屈服了。所以，最后事业单位就收到了爱心橘，实际上就是一种摊派，你想果农会寻求政府帮助，那中小企业在经济不景气时，就会要求政府给钱，而中小企业可以这样做，那下岗工人是不是可以仿效呢，如果下岗工人仿效了，是不是所有人都可以向政府寻求帮助，那么最后就是形成了一个大政府。 在经济危机，尤其是29到33年后，大家都提出各种方案，而凯恩斯主义是赞成大政府，尤其是罗斯福政府。而哈耶克最主要的工作就是跟凯恩斯进行辩论，然后指出凯恩斯模型中的问题，包括他的假设，推理，而大家知道哈耶克获得诺贝尔奖不是因为他对自由有多坚持，实际上是经济周期与货币理论，才是他获得诺奖的贡献。当然，他也是支持无政府的，他有一本书叫做《货币的非国家化》，去年被翻译出来，我们现在都认为货币应该由国家来发，而在《货币的非国家化》中哈耶克质疑了这个观点，他说为什么不能自己发行货币，然后相互竞争，譬如我发一块钱，大家就只要认，就可以。又譬如说季风开始发行积分券，如果所有商业机构都可以认，可以用，那么我们为什么不能发行积分券，而非得发行人民币呢。如果全世界有很多人都自己发货币，然后我们相互竞争，那么币制相对稳定，信用度高，兑现容易的货币就会体现出来，而在一个国家内并不会只存在一种货币，而可能是几种货币相互均衡，相互之间有一种稳定的兑换比例。 或许大家会觉得这个人有点crazy，而他自己也在后记中写，“我所设想的这个货币市场是面向于未来，因为过去任何一个历史阶段中都没有实现。”大家虽然都说自由市场如何如何好，但其实没有人喜欢竞争，大家都希望搞垄断的，就是对政府来讲，一种货币假如可以搞垄断的话，他一定搞垄断。这就是刚才吕老师讲，就是公共安全这件事情，政府喜欢搞垄断，把所有暴力机构都掌控起来，政府就有了很强的保证，但也不竟然，也就是大家都听过黑社会嘛，黑社会是什么，就是你政府提供的公共安全不够了，就由他来提供，因为黑社会收了你的保护费就一定保障你的安全嘛。比方说城管一直来抢，然后黑社会说OK，你给我钱，我帮你打城管，这就是一种保护；又或者城管收了钱，黑社会来抢的时候，城管就是打黑社会，就是这种情况。所以政府在奥地利学派看来就是垄断所有资源，所以这也是他们倡导无政府的一点，所以哈耶克也好，米塞斯也好，都是在反对社会主义，又反对凯恩斯主义的论战中，建立起来的。 当然罗斯巴德最后还有反对弗里德曼，也就是反对芝加哥学派这点，这与我刚才所说的货币理论与经济周期理论有关，但对于政府的态度上，这两个学派是很相似的，只有在针对货币这件事情上，两个学派的观点是截然不同的。为什么这样说，简单来说，弗里德曼认为货币非常重要，必须要一个中央银行来控制；而哈耶克则往前推进了一步，他认为正是因为货币如此重要，所以每个人都应该来发。货币是如此重要，你怎么能够想象要交给一个独立的第三方来发行，然后你去认它呢?最好的方法当然是我自己发自己的，因为是我自己发出来的，我知道它有多少价值。否则，比如说一张人民币，它能流通只是因为有国家信用作为保障。弗里德曼写过一本货币史，他在里面提到国民党垮台的重要原因之一就是通货膨胀。他认为，当时国民党的法币之所以最后无法坚挺，以至于他们在战争中所需的各种物资都出现了购买上的困难，是因为货币发行得太多，导致大规模的通货膨胀，在其它地区都已经不认可国民党所发的货币，最后导致了国民党的垮台。因为货币不值钱，计量的货币在重庆都开始用大米和烟草而非货币来充当一般等价物，你可以想象政权的垮台。 我基本上认为，在各个思潮之间都有相互的牵制，但是我们今天为什么站在这里谈论奥地利学派，谈论哈耶克、罗斯巴德这样的“外国友人”，是因为他们的思想非常之尖锐，已经冲破了一切“世俗”的限制，把逻辑推导极致。你会发现，他们的思想在现实中可能会非常可笑，就像哈耶克说的“货币的非国家化”，——世界上没有一个国家的货币是私人发行，相互竞争的，世界上所有国家的货币基本上都是中央银行发行的——但是他提供了一个非常有洞见的思想。 我们可以想象一下，如果中国政府不禁止QQ币的话，会出现一个什么样的情况？QQ币大家都知道是腾讯公司这样一家私人企业发行的一种货币，你可以用人民币来购买它。QQ币的好处在于，在极端的情况下，我们可以在网上用QQ币购买其他相关的产品。我们可以不用人民币，而用QQ币，因为大家都认，而且大家都有嘛。所以用QQ币是当时非常流行、而且在一定程度上的确替代了网上支付功能的东西。但有一个问题，大家也要想到，QQ币也不能多发，否则会导致通货膨胀，所以腾讯公司当时最重要的考虑是，每年往市场中投入多少QQ币。但这对于中央政府来说是非常危险的一件事情，因为如果腾讯可以发QQ币的话，就意味着哈耶克所设想的“货币的非国家化”就出现了苗头。大家知道，现在美国的Second Life有发林登币，它与美元的固定汇率是1:100美金，它就属于私人发行货币，但是每年都在向美联储购买一定的储备货币后才去发。所以相当于私人货币性质的货币已经开始发行了。 我在一篇书评里说，可能是我们现时代的人完全没有办法理解奥地利学派的种种设想，但是他们的好处在于能一直启示我们，不要受现状的约束。因为有些垄断，是因为我们生下来就是如此，然后就觉得这是理所当然的，但你应该在逻辑上去反思：这种自由，曾经是被政府所垄断的，但在以前、在原始社会、在没有之前是属于个人的自由，而为什么后来被政府垄断在手了，而且我们还天然地认为这是合理的？所以他的重要思想，并不是说要在现实中搞一场革命来推翻政府，而是说从理论上、从灵魂深处来闹一场革命，来看一看有哪些既定的现实是我们可以用其他方式来理解的。我一直深信，如果你对一件事又不同的看法或者多种看法，这一定是很好的事情，因为避免一种声音的垄断，对于这个时代、尤其是对中国而言实在是太重要了。在面对经济危机的时候，大家一直说需要“大政府”，然后我们就可以来看凯恩斯怎么说的，弗里德曼怎么说的，哈耶克、罗斯巴德又是怎么说的。他们的种种设想，都在启示我们应该怎样重新认识这场危机、认识我们的国家和政府。这有助于在观念上使我们不被一种声音所垄断，而提倡一种自由的思想。“自由思想”非常之多，它们之间相互竞争，形成一个思想的市场，那么至少一个人被愚弄的可能性就会降低。我在读到罗斯巴德、哈耶克之前，我一直以为货币只是在弗里德曼和凯恩斯学派之间进行“勾兑”；但我读到奥地利学派，就会有新的想法。从这个角度来讲，我们现在重新来读奥地利学派，其重要意义也就在这里。下面我就把话题交给方钦。 方钦：刚才吕老师主要是从法学角度谈了一点，李华芳补充了经济学上货币这一方面，我要说的也没有什么系统性，只想对二位所说的做一点补充。 李华芳谈到了罗斯巴德，但是罗斯巴德的地位比你想象的要重要得多，他有什么“创新”倒不敢说，但至少1944年后奥地利学派三巨头：拉赫曼、柯兹纳和罗斯巴德，其中罗斯巴德在奥地利学派内部被认为是“最正宗的”奥地利学派。而罗斯巴德是米塞斯的最坚定的拥护者，他的这本《自由的伦理》或者《美国大萧条》，以及先前提到的《人、经济与国家》和《权力与市场》，他的主要思想完全来自米塞斯，这是毋庸置疑的。 下面我谈一下这本书本身吧。吕老师已经把这本书的主要内容给大家说了一遍。罗斯巴德还有本更实际的书：《自由至上（论）宣言》（For a New Liberty: The Libertarian Manifesto）。也可以叫《自由主义宣言》，因为吕老师《自由的伦理》这本书里就把Libertarian都译成了“自由主义”；不过它在与新自由主义并举时容易产生混淆——把自由至上和自由主义区分开来是美国人的发明。在《自由主义宣言》里罗斯巴德有更多的案例和实证，而这本《自由的伦理》更偏重于理论方面。我想说的是，罗斯巴德这本书，从某种程度上讲是对诺奇克的自由主义的一种反对，而且是非常强烈的反对。 诺奇克的名著《无政府、国家与乌托邦》是与罗尔斯《正义论》齐名的作品，在此书的导言里也谈论了许多关于诺奇克理论本身的错误。我认为其中的关键是，罗斯巴德和诺奇克在 “自由”的概念上有分歧。如这本书的导言作者所言，诺奇克不是一个坚定的古典自由主义者，但是在“自由基金”上去查“自由主义”在美国当代的代表人物，诺奇克首当其冲。当然诺奇克本人不承认自己是一个Libertarian，而且你要从他唯一的一本政治学著作中去找寻其自由主义观点，就会发现，正像导言作者说的，你是分辨不清的。诺奇克在政治哲学立场上混乱的一个原因就是他不是非常关注政治自由——或者像吕老师刚才说的应用于现实的自由。去看看诺奇克在长达20年时间里关于纽康姆悖论的三篇文章，就会知道他对“自由”的理念是什么：当一切已经注定的时候，留给人的只有自由意志。诺奇克是一个严格的自由意志论者，而在我看来，罗斯巴德在本书中是要把自由意志转化到切实的政治自由伦理中去，要打通二者之间的关系。所以把这里的Ethics翻译成“伦理”是没有问题的。 所谓“伦理”，实际上就是关于Right and Good（正当与善）的社会理念。而如果你要在社会中现实地实行一种个人含义上形而上的自由的话，财产权是最重要的。所谓的“善”（good），其物质表达方式从英文来看很简单，只要加一个“s”，就变成了“财货”（goods）。所以罗斯巴德非常强调产权。但是他在强调产权的同时，又把社会契约论当作靶子；罗斯巴德这本书里很明显是反社会契约论的。我本人是坚定的社会契约论者，不论这个理论到现在有多少错误，我还是相信它。社会契约论的一个关键的问题在于，它从一个原始状态出发，到最后国家怎么形成——个人让度了一部分权利，由Right（权利）变成Power（权力）。但是即使是罗斯巴德，甚至比他更激进的法国哲学家，他们认为Power一旦独立出来，它跟Right——“正当性”也好，“个人权利”也好——是没有任何关系的。“没有关系”的意思是说Power独立出来后就变成了一种不受控制的恶；而在罗斯巴德看来，这种恶的典型代表就是国家。这样，从理论上讲什么是最好的情况？就是把Power仍旧分回到个人手中，也就是说个人手中拥有的不是Right，而是一种可执行的Individual Power。这种Individual Power归根结底只能从财产中来：你占有的东西，能够赋予你最大程度地控制周围世界的能力。这就构成了罗斯巴德整个内在的自由伦理。 他的最终结论按照逻辑推理是没有任何问题的，但是他的方法论仍旧是米塞斯的《人类行为》（Human Action）中的方法论——从“个人的有目的的行动”这一公理出发，由演绎推理而得到的政治哲学体系。所以哪怕它理论上是正确的，但是用到现实当中去的话，就像刚才吕老师说的，会发现很多看上去很荒谬很奇怪的东西。但这对相信《人类行为》的方法论的人来说不成其为问题，因为经验无法证伪逻辑，只要其逻辑上明晰、公理没有问题，其结论都是正确的；他不承认经济学上十分强调的实证主义。 关于经济、金融方面，刚才李华芳已经说了很多了。我不是奥地利学派的仰慕者或者信仰者，我一直以来都是以局外人的眼光来看奥地利学派的；奥地利学派有很多洞见，有非常好的理念，但我仍不是其信奉者。 奥地利学派对于经济伦理是没有一个完整的体系的。当年门格尔创建奥地利学派的经济体系，经庞巴维克和维塞尔的发展，到了米塞斯的时候，整个奥地利学派开始成熟了。米塞斯的《人类行为》不仅是本方法论论著，而且本书由这个方法论构建了一个完整的经济逻辑——从个人行为出发，到经济周期为止，从微观到宏观，整个经济逻辑全都在这本书里面了。但是奥地利学派还有很多其他的人物，比如说奥斯卡•摩根斯坦（博弈论的代表人物），比如说熊彼特（熊彼特是亲社会主义的），比如说哈耶克（哈耶克尽管是米塞斯的学生，但他对米塞斯的理论还是有一点微词的），而罗斯巴德在其中是最坚定的米塞斯的支持者。 门格尔在构建“国民经济学原理”时，从国民欲望出发，来表达一套个人欲望与事务之间的因果关系。这就是他的经济学；而在这个体系里，有一块是他一生都未能完成的，这就是货币理论。米塞斯最大的贡献是发展了门格尔的货币理论，而罗斯巴德最大的贡献是，运用米塞斯的货币和商业周期理论，试图解释宏观经济的周期问题——也就是他在《美国大萧条》里所做的努力。关于货币的问题，刚才李华芳已经说了，哈耶克是主张货币的非国家化，罗斯巴德在《美国大萧条》里反复强调一句话：废除美联储；这些都是出于对由国家来发钞票的不信任。以前，大家——包括我在内——一直有一个误解：在经济理论上，芝加哥学派和奥地利学派都是自由市场的支持者，两者的观点非常相近，但是我近来发现它们有很大的区别。在货币理论上，实际上弗里德曼和凯恩斯的关系更近一些，而不是跟米塞斯和哈耶克更接近。 米塞斯是一个真正的“古典货币数量论”者，他要废除国家发行钞票的理由在于，他仍旧把货币严格地定位为“金本位制”——货币必须要和产品挂钩，否则通货膨胀是必然的事；而通货膨胀是所有经济中最严重的恶。然后奥地利学派再把效用理论放入货币理论中：货币的购买力来自于个人对于最后一单位货币的效用的估价。这是对刚才李华芳的一点补充。所以，个人发行货币是没有问题的，但是必须要和某一种产品挂钩。然而这里面有一个问题，如果大家看罗斯巴德的作品就会发现，他的“货币”不是指钱。这才是奥地利学派和芝加哥学派的最大区别，也是我们现在观察现代金融危机的时候，发现奥地利学派对金融危机的本质的洞察更加深刻的原因。在罗斯巴德的理论里，“货币”概念（的含义）是非常广的。我们平时说M1，M2，M3，但是罗斯巴德的“货币”包括所有的金融资产，甚至包括保险再贴现在内。也就是说，他早就把“货币”和“金融资产”之间的界限模糊掉了。而“信贷的失控导致金融危机”这一对当前金融危机的解释，早在其《美国大萧条》中就已经提到了。 但是奥地利学派非常强调个人欲望在受约束的条件下得到满足，——这实际上就是罗宾斯在《经济学的性质》中定义的经济学本身在约束条件下的最大化，但是奥地利学派不讲究“最大化”，它只讲究如何去满足个人欲望，并将之作为一个经济过程——问题在于，现在的经济现实已经超出了当年米塞斯所定下的理论基调。也就是说，现在不是个人在约束下寻求欲望满足的问题，对于每个人来讲，即使有约束，我也会想办法绕开、避开约束，——不管这种约束是主观上的还是客观上的——而尽可能地满足个人欲望。这就是为什么会有这么多金融衍生产品的原因。这不是在约束条件下的行为，而是一种突破约束条件的行为；突破约束条件的行为之存在，肯定会产生商业周期。所谓“商业周期”也就是物价水平的普遍性波动；而物价水平在萧条的时候就造成了现在金融危机的结果。因此，回过头来我们说，奥地利学派在考虑问题的时候有很好的理论洞见，但是在构建其理论体系时，它严格地从其演绎逻辑去推导，使得非理论家的受众很难接受它的一些现实的理论应用，因为现实往往与它的理论相差很大。 罗斯巴德这本《自由的伦理》也是一样。刚才吕老师提到对于“谁先上救生艇”采用“先占原则”，是的，先占原则是原则之一，但是在演化博弈论的研究中，特别是对社会规范深有研究的一些学者说过，“先占”只是原则之一，“女士优先”也是一个原则。但他们是用归纳逻辑得到这一结论的，而不是用演绎来得到。这就引发了一个问题，在方法论上，我们究竟是更相信归纳逻辑还是演绎逻辑？我想说的就是这些，下面的时间留给大家提问吧。 吴强：我的问题是针对吕老师的。我这几年对政治哲学不太熟，对这本书（《自由的伦理》）印象也不是很深，我想问一个最基本的问题。在政治哲学的背景下谈 “自由的伦理”，那么这究竟是“自然人”的“自由的伦理”，还是“公民”的？再补充一点，去年我们在读品沙龙这里说过地方货币的问题，里面提到，过去在德国南部曾经有两百多种地方货币，到现在越来越少了，但仍然有50多种，在一些小乡村里、在行业里流通。与“无政府自由主义”这一概念相对的，在1920-30年代也有过“有组织的资本主义”。 吕炳斌：实际上我对政治哲学也不是很懂，我一开始就说了，我是学法律的。那么“公民”在这里怎么理解呢？我感觉还是更倾向于是（指）“自然人”。但是理解成“自然人”又有个麻烦，因为“自然人”在法律上是和“法人”相对的概念。这里涉及到财产权，所以这本书可能是从一个“自然人”的角度来论述的。“公民”恐怕是国家给予的概念，而罗斯巴德的讨论的前提是要排除国家的，所以我更倾向于理解为“自然人”。“公民”又跟“国民”不一样。罗斯巴德肯定是不同意把它理解成“国民”的，但是“公民”的概念又跟国民的不大一样…… 李华芳：讨论“公民”的概念，这是一本大书了。简单来讲，吴强他说的“公民”概念，如果我们要追溯一个源头，必然是从希腊的城邦制的角度来讲的。在罗斯巴德那里，——我理解你刚刚说的意思——他的论述中是没有“国家”的概念的，他是从自然法的角度来讲的，所以相对的概念一定就是“自然人”。 吕炳斌：但是我们根据现代的观念，有“自然人”就有“法人”。“自然人”是生出来的，是吧，“法人”则是“国家”制定的法律中拟制出来的……所以这样讨论下去，问题真的很多。我读下来的理解——【读品】，“读•品”，我品味下来的感觉是指“自然人”。 听众：我问一个问题。我是金融学出身的，对经济不是很懂。金融里面讲货币的话，我们是讲RBC（real business cycle），是“实体经济的真实商业周期”。讲RBC的时候，有一个dichotomy在里面，就是实体经济和货币经济的长期二分。从实证的角度来讲，这已经被验证过了：货币主义学派的方案只是短期有效，长期肯定失效。那么你们刚才讲的那些东西在长期上是怎样作用于真是经济的运转的呢？就是说，货币的问题实际上是一个伪问题，我可以不要货币。没有它，哪怕我们barter一下，以物易物的交易，这没有影响；没有金融资产，地球仍然存在，金融资产只是在长期是中性的。 我的意思是，不管是“货币主义”那种跟商品挂钩的货币定义，还是罗斯巴德这种脱钩的定义，它究竟是怎么对实体经济产生影响的？我的观点是，商业周期是永远存在的，它是系统的一个“自稳定”。既然你不能干预它，也不能消灭它，那么我们只能去接受这个周期。问题是，我们以什么方式去接受周期是最好的？一种选择是凯恩斯的选择，反周期的政策；另一种选择就是芝加哥学派所倡导的等待，理清规则；无政府主义则给出第三个选择。对于这个问题应该怎么看为好？ 方钦：商业周期按照米塞斯和罗斯巴德传统理解的话，商业周期还有商业波动，商业波动对于不管是实体部门还是货运工厂，就是各个部门会有一个物价水平的起伏。而商业周期是指整个经济，不管是实体经济还是货币经济，或者讲实体经济和虚拟经济，全部发生了一种统一的集体性的萧条或者说是通胀，这种情况米塞斯和罗斯巴德称为商业周期。还有刚才说到的芝加哥学派，它其实应该分为两种，一类叫物价水平，另一类叫做财货价值波动，在芝加哥学派看起来的话，后者是等待，但物价水平认为应该是长期稳定的，应尽量减少由这种波动带来的影响。 货币主义是一种稳定的方法，但在米塞斯和罗斯巴德看来的话这还是一种干预，按照他们的说法如果没有任何政府干预存在，而且货币是由私人来发行的，不会出现商业周期，只会出现商业波动。就是说一个产品部门发生了物价水平的涨跌，另外一个部门可以抵消这种变化，即一个部门产品价格在涨，另一个部门在跌。没有干预化的话，个人会自动的趋向于跑到另外一个部门去，会自动把财货投向另外一个产业，那么波动和波动之间不会有整体幅度上的波动出现，这样的话就没有商业周期了。 听众：您的意思就是说没有了衰退、繁荣、复苏、萧条这些情况。 方钦：衰退、萧条对于具体的产品部门来说还是有，但是对整个社会经济来说没有，关键是这个论点是没办法证明的。这是米塞斯方法论上面的一个问题，他是从个人有目的行动这个公理上来推论出这个商业周期的。刚好这段时间我也在看奥地利学派方法论，如果这个公理是自明的，你要怎么去证明，自明的公理是不要证明的。 听众：刚才您一直在讲国家垄断的暴利，其实我们从经济学原理来讲，自然垄断和行政垄断这两者的区别。我个人理解，司法这个东西，暴力机器，就像军队、警察，这应该属于典型的自然垄断。因为它牵涉到一个个体提供的成本问题，我们可以想象私人的保安公司来提供国防，这种情况是存在的，诸如西非、美国的雇佣兵公司，由大量的雇佣军来提供这个国家的监护，成本相当的高，但我们很难肯定的说它的效率高于国家提供的单一国防的效率。显而易见的，美国的国防效率肯定要比西非高很多，就是我们不能完全肯定的讲自由竞争的效率一定比垄断的效率高。我的观点是垄断并不是完全不好的，有时候垄断的效率是高于自由竞争的效率。比如说统一的国家一定要比军阀混战的国家好的多。 李华芳：你是从这个逻辑来解释秦统一六国吗，既然有了一个大一统的帝国，可以到达成本更节省，而且效率更高的话。但是，你要考虑到克兹所讲的一个成本线，同样对于黑格尔、罗斯巴德这些人来说，你说的这个自然垄断当然是一个非常重要的问题。凡是涉及垄断，必然是对个人自由有所侵害的项目，所以你的效率标准在米塞斯和罗斯巴德的体系里是不成立的。 方钦：他们有经验事实来证明他们是对的，这就是为什么罗斯巴德后来要从事历史的原因，他的《在自由中孕育》就是要证明这个观点。 吕炳斌：我所思考的也是关于自由的理论要怎么去实证，从前面举的例子来看反而是自由市场更加糟糕了。罗斯巴德提出了自由主义法律秩序的框架，那从通常的经济学原理来讲，我们总是认为垄断是提供低效率的。 李华芳：我们通常认为行政干预市场是不好的，但在一定条件下，行政的效率也是比较高的。如果要在浦东造磁悬浮，除了政府层层拍板，拍的快这种方式之外之外，如果每一块地都是私人产权，然后大家要通过argue，每个要签约，需要讨论，那要经过很长的时间才可能建造。这种情况下的效率一定是比不过政府拍板的效率高，但是这个效率对全社会来讲是不是增进了社会福利呢，其实很难定论，只能从一个局部均衡的角度来讲可能更有效率。从社会整体的福利来讲，因为取消了很多人的投票权，所以不一定是效率高的。 方钦：西非社会是一个无政府社会，按照苏丹传统的自然主义来理解的话，西非那个社会没有建立起秩序来，给他们足够长的时间，战争持续，到最后肯定会有某种秩序形成。这种秩序可能是专治的，可能是民主的，但不论哪一种肯定有福利改进，不说效率改进，肯定有福利改进。而国际社会经过几百年征战到现在，有某种秩序存在，这是一个典型的无政府社会的演化制度，奥地利学派还没有发展出来，但是被演化博弈论学家发展出来了。 听众：从现实来讲的话，国际社会并不是无政府主义状态，从经济秩序上来说是美国统治这个世界的。实践是检验真理的最后标准，你的理论最终实际运用的目的是什么，还是要运用到实践上去。但您刚才所说的，运用到现实中没有作用。要实现价值，还是要将其和实证统一起来。 李华芳：不是说没有用，而是我们现在还不知道它是否有用。我想起IAS上有篇文章《无用知识的有用性》。在奥地利学派看来，这个市场从人有目的的行为这一个不证自明的公理演绎出来的关于世界的探讨。人是理性的公理是从经验归纳出来的，这个新古典的理论在奥地利学派里面根本就没有被承认过，你要注意到这两者之间是有区别的。那你说奥地利学派有什么用，我刚才其实已经讲到了，它提示我们不要被现有的经验逻辑所限制，因为你还可以从人类的不证自明的公理出发来演绎这套逻辑。时不时在提醒你，当前你对于自由的所有看法可能是陷入了某种误区，而多听一种意见。 听众：如果您要强调从奥地利学派这个角度来看问题的话，还是只从一个角度分析问题。很重要一点哈耶克为什么在1974年才得诺贝尔奖呢，事实上在前面的几十年过程中他一直受到了批判。 李华芳：我基本认为你刚才说的是错误的，不是说从价值判断，从历史角度来讲你刚才说的也不对。当年哈耶克获奖之后，缪尔达尔一起获奖的。从他们同时获奖这件事情上来说，你说的是完全站不住脚的。所以就从你刚才那个孤证来讲，很难说明哈耶克是不是因为跟凯恩斯的论断才使他拿奖。这个是完全站不住脚的，因为当年另外一个拿这个奖的人叫缪尔达尔，他是一个社会主义者，而表彰他们获得这个奖项的理由是什么，是说他们用不同的方式证明……，缪尔达尔是社会主义者，而哈耶克是完全的反社会主义者，所以从价值判断上来讲完全没有这回事。所以我们说诺贝尔经济学奖最重要是表彰你对经济学理论有什么贡献，不是说你有什么新的洞见，那这个洞见对事实有没有用，那是另外一个话题。 听众：我觉得颁奖最重要的一点是对现实有没有价值。 李华芳：那你就错了，我看过后来200年的时候瑞典皇家学会的林奈，他做了一项统计，包括诺贝尔颁给博弈论、统计学，从大部分角度来讲除了宏观上的理论之外，大部分的奖项都是颁给所谓的无用之识。它只对这个理论有贡献，而对现实是不是产生了很大的影响，尚待证实。所以这一点我觉得是非常重要要区分的一个观点。我们老是在说理论有什么作用，理论很可能是全无用处。我记得去年一个浙江的理科状元，那个女生的第一志愿是去北大学理论数学，然后北大录取了她。当时电视采访就问她为什么要去学数学，因为作为理科生她可以学金融、计算机之类对现实看起来非常有用处的专业。那个女生当时说的就是无用知识的有用性。因为你一直在想奥地利学派一定要指导现实，这样就完全误解了奥地利学派本身出发的立论基点。我们不一定说理论一定要对现实有作用，理论本身的存在就有一定的价值，无用知识的有用性是说你不知道它什么时候会有用。哪怕它只是对另外一种理论的牵制，哪怕只是在自由的思想市场上形成一个竞争，它就有意义，所以不一定需要对现实有指导意义。这个在我看来恰恰是对理论的一种钳制，哪怕是在学术市场与主流学派形成某种竞争，就是他的所谓用处。 听众：奥地利学派它是无时无刻不在运用的，他的价值体系，难道不是现在这个市场经济体系的一个基石吗？ 方钦：奥地利学派的理论和历史是二分的，它不是一一对应的，它反计量经济学、反数学方法，但是它不反对统计学。而罗斯巴德关于美国大萧条的统计学，他不叫做实证检验，他的数据特别在宏观经济学家看来是很不完备的，但是可以用来验证和他的理论相耦合，这样按照他们的理解的话这个就是说通了。我本人对这个是持保留意见的，但是理论的意义在于提出一种认识世界的角度。只是认识世界的角度而已，对还是错，这个是由理论本身的逻辑自洽性来决定的，不是由现实世界来决定的。 听众：我不太能够理解您的观点，统计是什么，统计就是实证，它在强调逻辑上的合理性的时候，统计本身有很多归纳、演绎的东西。 方钦：统计不是实证的东西，如果你要实证的话，你要检验它的相关性，统计是不需要检验它的相关性的。 听众：关于地方性货币，在北洋军阀时期就有些全国性银行，如交通银行，包括日本在东北地区发行货币，也可以在上海流通。但是比较有意思的现象是国有的银行它一定是第一个引发挤兑风潮的，由此看来私人银行的信誉要高于国有银行。我个人观点，罗斯巴德的理论已经从纯纯粹的经济学扩展到了政治，包括法学的领域，这样的行为应该相当的慎重。我记得前些年有篇文章，为什么我们不能把科斯定理引用到政治中。因为在政治学中会面临到有关经济行动的问题，在经济中我们可以付出合理的对价去取得一样东西，但是在政治中不可能。所以我认为两者之间不能简单套用，我们现在比较主流的观点是认为市场是一种制度，政治是一种制度，法律的又是一种制度。相互之间可能有耦合，但是如果强行把一个领域的制度扩展到另一个领域去适用它，我觉得是会有问题产生的。 李华芳：这一点我是赞成的，这也是为什么奥地利学派经常饱受攻击的原因。 吕炳斌：我觉得把经济领域的制度套用到政治或是法律领域，也只是提供了一种不同的视角，他认为国家并不是必然要存在的。像刚才提到的现在的国际社会中存在美国说了算的情况，自由市场竞争中相互制衡也是很重要的，现在国际社会中就是缺少制衡。西非的情况非常糟糕，但从书中一些历史的例子来看，无政府方式也是有可行性的，所以到底如何实证也是一个问题。关于经济学理论到底能不能套用到政治领域，实际套用进去的时候也需要思考，一定要有秩序。这个秩序不是政府制定的，是从自然法则衍生出来的，最高的伦理就是财产权不受侵犯，由自然法产生。 听众：那究竟是具体哪一种自然法则。 李华芳：哈耶克有一个非常著名的理解叫做自发秩序，一种自下而上的秩序，这种秩序只需要简单的几条规则，现在演化博弈论研究的比较多的就是这个。第一点就是财产权私有，另外有诸如允许合约自愿达成，但是中间有背叛者，就是中间会有部分人背叛这个合约。那你也可以再往里面加规则，比如背叛会有第三方来惩罚，有些人会以自己的成本来惩罚背叛者。计算机模拟后会出现三种结果，一是完全自私自利的人占三分之一，以自己的成本去惩罚背叛者的人占三分之一，背叛者占三分之一。然后他认为在三三制的这个原则里面，社会大致会趋向一个稳定结构，这是计算机模拟的结果。这是很简单的原则，然后你可以假设有6个人，经过2000万代的计算机模拟，大致就是出现这样一个稳定结果。 方钦：这是鲍尔斯从人类学的角度进行过类似的模拟计算。按照这个理论，包括国家，所有的都是有规则的，规则分成三类，第一类就是协调互相之间避免冲突发生的规则，第二类就是产权规则，第三类就是最高行事的规则，利他互惠规则。这三类规则，如果我们能通过某种方法把它推导出来，那么从个人到国家的这个形式就完整了。这个是演化博弈论做的方法，另外还有好几种学派，比如人类学的资料，比较主流的讨价还价博弈等。如果引申到政治学理论的话，全部属于社会企业论，他们都是社会企业论者。其实罗斯巴德并不是要把他的经济学逻辑推到政治学上来，只是在社会企业论上面去讨论 社会秩序的规则生成时候，首先要讨论的就是财产权，罗斯巴德就把他经济学上关于财产权的理念套用了，然后再推出他的伦理知识。他不是一个单纯的把经济学逻辑套用到政治上，只是用经济学眼光来解释财产权，然后再从财产权推论出社会秩序问题。当然这个社会秩序问题最大的弊端在于是由演绎逻辑推导出来的，和研究演化博弈论的那些人做的不一样，演化博弈论采用归纳逻辑，所以是可以用实证来检验的，用现实来证明的。他是演绎逻辑，他拒绝用实证来检验。 （完） |
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