2007年9月14日天琳放映会（关于煤市街）讨论实录

2008-10-13 20:23:34 　　来自: 猜火车 (北京)
　　2007年9月14日天琳放映会（关于煤市街）讨论实录
　　
　　崔卫平：这位是我们的导演欧宁。非常高兴今天欧宁导演能够亲自到场跟我们大家聊两句。
　　
　　欧宁：谢谢大家今天来看这个片子。这个片子是我们那个大栅栏计划的一部分。我们打算要作两部片子，这个只是其中之一。我们在作这个大栅栏计划的过程中，发现了张金利这样一个人物，然后就一直跟着他，发现他的故事比较完整，就先用一个比较传统的纪录片的方式把他的故事给作出来。接下来我们还有一部要作的就是对大栅栏整个地区的一些人文生态啊、建筑啊、还有一些社群社区，这些总的情况，作一部那种非叙事性的一个影片。这一部可能就要到明年才能剪出来，素材已经拍了很多了。大家有什么问题没有？
　　
　　崔卫平：这样的题材在拍的时候的难度是可想而知的，看来你有一些特别的办法？
　　
　　欧宁：我最早认识张金利的时候，是在煤市街拍片子，有一天早上，有个小卖部的人就跑过来，看着我拿着摄影机就跟我说“今天早上八点钟在117号那边会有事情发生”，让我赶紧过去拍。那天就是张金利第一次决定在他家房子上面挂横幅，是他第一次的这种公开的行动。我们过去看见他在那里发传单，他也很紧张，因为他第一次做这个事情。然后我们就去跟他认识，认识他之后呢，就觉得如果我们再这样跟下去的话，最多也就是能够拍到一个从我们这个角度来看这件事情的一些素材。后来想，不如把摄影机给他，然后教他怎么用，然后让他自己拍。因为整个抗争事件跟他自己的利益有很大的关系，所以那个摄影机交到他手上，对他来讲他特别有用，他特别的兴奋，所以他非常投入地去使用这个摄影机。我觉得难度就在这一点，本来我们以为在试着把摄影机给他的时候，不知道他会不会接受，很担心这个。后来发现他非常喜欢这个机器，而且他也很用功。我想这个跟他的利益有关，所以他才这么用心，所以这样一直做下去，他差不多是每两天就能给我一两盘素材，总共拍了大概有四十多个小时的素材。因为我们当时还在广州，没有搬到北京，做这个项目的时候，是在北京呆了四个月，后来就回广州去了。在我们回广州的过程中，他还一直在拍，然后一碰到有什么大的事情，他就通知我们，我们就从广州赶到北京来。这包括最后强拆的那一段，我们是专门跑过来，我们整个团队大概十几个人，都到现场去拍。
　　
　　其实大栅栏那个地方是一个旅游点，有很多人手拿着摄影机，当地的街道办事处啊什么的都不太管，所以这是在大栅栏拍片子的好处，基本上没有人管你，就拍去吧。然后到了强拆，这是张金利跟拆迁公司和那个宣武区谈判的一个结果。他在强拆的前一天晚上，说他同意强拆，但一定要用摄影机把整个过程记录下来。这个谈判的结果就是他可以从内部拍到整个强拆的过程。本来这一点对于我来说是一个难度，但是最后他这个谈判下来，包括公安局、宣武区政府、拆迁公司，就只能同意他拍，但只是同意他个人拍，不同意我们拍。最后是曹斐，是我们团队里面唯一一个女的，我们让金利跟拆迁公司说这是他的一个亲属，我们准备了两部机器，一部是张金利的，一部是曹斐的。在强拆的时候，有好多摄影机在现场：一个是公证处的，他要取证，这是官方的摄影师；还有公安局的；然后我们是一个；另外就是张金利他本人是一个；另外还有一个民间的团体的一些成员也在现场。我很有感触，就是在这样一个现场里面，每一个镜头它都代表着不同的视角和观点。这种多种摄影机的存在反映出关于历史的多种版本。
　　
　　观众：我还是想问一下，您找张金利来拍这个，这样拍出来的影像，给了你一种什么感觉？你自己来拍会有什么不同？
　　
　　欧宁：非常大的不同，因为如果我们不把摄影机给他的话，我们拍不到今天这个片子的角度。因为整个的抗争的过程，他的一个焦点就是他对于政府的赔偿不满足，所以他一直谈判，因为他觉得他的房子所值的钱，跟政府给他的钱差太远了，他觉得很不公平，所以他拍这个东西的过程中是非常非常用心的，我想这一点我们作为一个外人是做不到的。我觉得有时候作纪录片很容易陷入一种给别人代言的情结里面，但是如果把这个机器给他，整个事件又与他有很密切的关系的话，他肯定拍出他自己的角度，而不是我们这种角度。
　　
　　观众：我有两个问题：一个是他拍那些挂号信，还有他读各种宪法的文本，他把它排在一起很整齐，然后呢他给了镜头，还有一处是在后面，他去历数了煤市街的各个胡同，这个是他自己的一个行为还是您的导演的一个结果，这是第一；第二，您能不能跟大家讲一下后来，就是拆迁完了以后，张金利最后的结果，现在的一些情况。
　　
　　欧宁：所有的都是他自发的，实际上张金利特别聪明，他是个特别聪明的人，我们只是简单地教会他用那台机器，之后他就开始进入角色。你在片中还可以看他去采访别人，他感觉他自己就像是一个电视台的，拍得非常带劲儿。他经常会有一些灵感，包括他自拍的时候打手势（胜利的手势），然后把他所有上访信的回执排在一块儿拍，这全是他自己的主意。而且他还经常有一些想法令我们觉得很意外。我们觉得找对人了，因为如果说找这条街上其他的拆迁户，比如说老孙，如果我们把机器给他，他肯定就不会像张金利这样做得这么出色。
　　
　　房子拆完之后，金利一直在打官司，到现在他还在打，他已经打了十几个官司了，都输掉了。他本来他有一台电脑，是给他女儿上网用的，有时候用这个电脑来炒一点股票。但是认识我们之后，他除了会用摄影机之外呢，他还会开始写博客。虽然他的博客在搜狐开了，然后被关了，他又跑到其它地方去开。其实现在政府宣武区给他的赔偿已经很高了，但是他觉得已经不是钱的问题了，他可能就是为了一口气，他一直在告宣武区政府，直到现在。他现在住在他姐姐家里。他没有去被重新安置
　　
　　观众：我想问一下，看这个片子我有一种强烈的感觉，就是张金利的情绪在这个片子里面体现出来了。我不知道这个片子，您作为导演的话，怎么样去保证您自己的观点在片子里的体现。因为这个片子三分之二的素材都是他自己拍的，然后就是他自己主观的情绪在镜头里面表现得特别清楚。作为强拆这件事本身来说，我们作为一个观者，或者说您作为一个作者，会不会有一个平心静气的这样一个观点来看待这件事情。从这个事情本身，就是说张金利的这种行为，政府给了他很高的赔偿，也给了他居住的地方，转迁的地方，我们在片子里面都看到了，那么这件事儿本身是不是就是说，作者本身是带有张金利的观点来看待这个问题的，还是说平心静气来看待这个事情，您是怎么考虑的？
　　
　　欧宁：我觉得我们选择的张金利很有代表性，其实他不算是一个穷人。你可以看得到，在片子开始的时候，他开那个餐馆在煤市街实际上生意是非常好的，他一点儿也不算是一个穷人，他那个房子也不算是什么有文物价值的房子。如果这个片子后面有作者的观点的话，那我觉得就是：煤市街这条街我们选择了三个家庭，因为市政建设要拓宽这条路，要拆迁这些市民的房子。在政府对他们进行赔偿的时候，实际上依据的那个标准是两年前的一个法律文件，也就是说政府的赔偿条件根本没有考虑到市场的因素在里面，所以这种不公平是很明显的，这些居民不满意这些赔偿我觉得是很有道理的，但是很少有人会像张金利那样去跟政府去谈判。所以我觉得他代表了一种……这几年来老百姓里面权利意识比较强的一种人。本来煤市街是一条商业街道，怎么样在拆迁事件里面，这个商业空间通过这些市民的抗争变成了一种政治空间。这种政治空间我觉得它代表了中国现在出现的一种新的政治模型：就是老百姓因为自己的权利，因为自己的利益而进行一些抗争。比如说以前我们所说的政治就是，大多数民众参与的公共事务其实都是来自于它背后这种权力的调动，国家的那种强制动员。但是现在这些老百姓，他们是为了自己的利益开始参与到这些行动里面去，这是新的一种政治模型。虽然那些老百姓都不愿意把自己的这些行动跟政治扯上关系，但实际上它是一种政治。
　　
　　观众：你把镜头给张金利本人，让他去做，您跟张金利交流的时候，自己本身介入的东西非常弱吗？
　　
　　欧宁：对，我们基本上不去怎么影响他，但是有时候我们也是给他一些建议。比如说他挂的横幅总是被警察取下来之后，我们就开玩笑跟他说，不如你下次写口号的时候就用油漆吧，写在墙上，然后他就取纳了，就采纳了这个意见。
　　
　　观众：这个片子我们看完，感觉好像您说的不是这件事儿，好像是在讲一个人，有这种倾向在里面，就是说到底是在讲一件事儿还是讲一个人。因为张金利他本人去拍这种视角，很深的东西在里面，他本人的一些东西在里面。所以我不知道您当时去做这个片子的，主要是想讲这件事儿还是主要讲这个人。
　　
　　欧宁：我觉得事儿离不开人，因为你不把这个人的一些很具体的动机，还有他的背后的这些家庭、故事讲清楚的话，你就很难把这件事情的来龙去脉讲清楚。比如说为什么张金利他有这种抗争，抗争的劲儿这么足，这跟他练武术有很大的关系。其实很多警察都知道他武功很了得，都不怎么敢得罪他。所以我们前面交待他练功，他跟他父亲的关系，他的家庭关系，其实是跟整个事件有很大的关系的。我觉得纪录片还是应该有多点的这种关于个人的东西才会好看。
　　
　　观众：整个片子都是比较一根筋的，我觉得张金利这样一个人物你找得非常对，把人和事儿都说清楚了。但是我觉得你在给他这个机子，我一开始以为那是他自己的一个摄像机，然后没想到是您给他的。你没想到这个片子里面会有这种视点和观点的冲突吗？尽管结尾很震撼，但是我觉得跟他的那个层次，就是你拍摄的画面的专业程度跟他过去的视野、过去的拍法有一个很大的不同……还有一个就是最后你派了团队去拍这个拆迁的过程，这么样一个硬汉，他最后自己流泪了片刻，好像焦点都没有对准，这个是很遗憾的，我不知道是怎么回事。
　　
　　欧宁：当时场面非常混乱，根本顾不上那些。你可以看到那是多么混乱的一个现场，那时候哪顾得上焦点啊……
　　
　　观众：还是很震撼的，还有第一个问题，就是视点的冲突……
　　
　　欧宁：我觉得这种冲突不成问题吧，这反映了我们拍这个片子中的一个过程：最开始的时候我们是自己拍；认识他之后就是他拍。然后把这个过程通过这个片子展现出来也很好，所以基本上三分之二的视点都是张金利的视点。除了其他两户人家的素材是我们拍的，大概三分之二都是张金利的素材，他的角度。
　　
　　观众：我不知道是预先安排的呢，还是无意中的。前面看了一个三峡的拆迁，然后是这个拆迁。两个都能打动人，但是要让我来看我更喜欢三峡拆迁的那个人物，而多少对于张金利有排斥。我不知道是不是前面那样一个纯朴的乡妇，和这个开饭馆儿的这样一个老板形成的这样一个……我就觉得呢，毫无疑问这都是整个社会的一个发展变迁的状态……我在想，如果欧宁去拍前面那个，冯艳拍后面的那个，都是同样的角色，如果去拍的话，我相信结果很可能是不一样的，因为选材、角度、时空的各个方面……我觉得纪录片是不是失去了它原有的最终的那个生态的表现。就是说每一个导演都有他的一个视角，关于这个视角的，欧宁你觉得，你是不是通过你的加上张金利的这样一个视角，比较准确地表达了大栅栏的情况？
　　
　　欧宁：冯艳的片子我没有看，所以我也不好说。其实这部片子只是我做大栅栏的一个结果，大栅栏是一个很有意思的样本，关于这个地区可以有很多角度的读解。《煤市街》只是从这个大栅栏里面取出来的一个点，比如说那个地区还有外来人，还有历史保护，还有很多话题，我们在后面的片子中都会继续挖掘。拆迁的这个题材其实现在在中国太普遍了，太多了。这个片子其实如果从题材上来讲，并没有太特殊的地方。但是我的兴趣点在于，张金利他身上凝聚了一种民间的力量，这种力量怎么样在一个新的时代里面变成一种有意识的抗争的行动。实际上整个煤市街的维权运动是非常失败的，几乎没有成功。虽然张金利已经具备一个社区领袖的这样一种素质和声誉，但是他还是没有胆量去做一些组织工作。我们这个片子的主要兴趣点是在于探讨一下，中国的这种民间的维权运动。因为目前国内一直没有一个通道来疏导这些民间的问题，也就是说中国缺乏一些细水长流的社会运动，所以它总是所有的社会矛盾积累到一定程度的时候，突然来一个大的爆发。这个其实对于整个社会来讲是很不安全的。我的兴趣点是在探讨这个，其实跟拆迁没有太多的关系。
　　
　　崔卫平：我帮助补充这个问题，就是当天琳放映选择放什么片子的时候，我们的概念就是放有思想、有力量的片子给大家来分享。当我们决定了片目之后，才发现有两部是与拆迁的相关的。这只能说明在现今中国的这个大地上，拆迁的或者类似这样的冲突太多了。我们并没有有意识地选择拆迁这个题目，没有这个意识。
　　